Esem nazywa nazwałby to definicją podwórkową.jogi balboa pisze:Spadanie – niekontrolowany lot w kierunku ziemi.mógłbyś uzasadnić, że pocisk w próżni leci, bo ja twierdzę że taki pocisk spada.
Piszesz, jak gdybyś jakiś czas temu nie napisał "Ferebyego" (a nie np. Fereby'ego). A może chodziło ci o kogoś inego?Jogi Balboa.Yogi Balboa... więcej literówek do wypomnienia...
A może chodzi o kogoś innego?
Więc mamy jego słowo przeciw słowu Hary. A dlaczegóż to ja mam mu uwierzyć? Bo okłamanie Amerykanów w tej kwestii byłoby bardzo na rękę Japończykom.Halsey pisze:Aha, naszemu Fereby'emu wypsnęło się coś o braku argumentów.
Daleko do tego, oj daleko.
Ot, naści - fragment powojennego przesłuchania komandora podporucznika Yunoki, podczas bitwy w Piątek Trzynastego obserwatora artyleryjskiego na Hiei (podkreślenie moje):
Q. What was your mission at the Battle of GUADALCANAL, 12-14 November 1942?
A. I was fire control director for the main battery on the Hiei (BB), which was Vice Admiral ABE's flagship. We were leading the Kirishima and were supposed to bombard the airfield, but when we saw your ships we bombarded them instead. We think we sank several, but we had special ammunition for the field so were not too sure.
A więc już także siły Kongo? Wypominałeś mi traumę, a pasuje do ciebie jak ulał "lekarzu, ulecz się sam".Halsey pisze:Jogi Balboa, czepiasz się biedaka. Przecież jasne, że to literówka.jogi balboa pisze:Jogi Balboa.Yogi Balboa... więcej literówek do wypomnienia...
A może chodzi o kogoś innego?Tak samo jak Split Island, albo siły Kongo.
O, Fereby już zapomniał. Ale są tacy, co pamiętają. I wciąż śmieją się do rozpuku także i z tej jego wpady:Fereby pisze:A więc już także siły Kongo? Wypominałeś mi traumę, a pasuje do ciebie jak ulał "lekarzu, ulecz się sam".
Fereby pisze:późniejszej bitwy sił Kongo
Tu zaś pojawił się całkowicie nowy aspekt pisowni nazwy Guadalcanal.Fereby pisze: o różnych aspektach I bitwy koło Guadalczanalu
Ile razy trzeba powtarzać, że nie chodzi o zniszczenia w tym jednym konkretnym pomieszczeniu ( które faktycznie może być bardziej zdemolowane ) tylko na całym okręcie. No dobra - w jakiejś tam odległości od centrum wybuchu.Które niestety pokazują coś dokładnie przeciwnego - że pomieszczenia lekko opancerzone i to co się w nich znajdowało doznały poważnych uszkodzeń, a na dokładkę usunięcie uszkodzeń takich sekcji byłoby znacznie droższe i bardziej pracochłonne.
Zwłaszcza jeśli nadamy mu drugą albo wyższą prędkość kosmiczną. Dobra, takie gadanie, trochę ciężko to osiągnąć w przypadku broni lufowej.Pocisk poddany sile ciążenia spada przez cały czas swego lotu, nawet jak się wznosi.
Po bitwie jutlandzkiej z Liona jakoś zdjęli i nikomu krzywda się od tego zdejmowania nie stała.w innym razie przenoszenie wieży będzie skrajnie niebezpieczne (wieża może po prostu się rozpaść na kawałki i te kawałki mogą kogoś zabić).
jak rozumiem, przez tych ileś godzin po ataku to Musashi płynął tylko siłą inercji, bo cały napęd wcześniej stracił, bo się naprężenia przeniosły do środka kadłuba?W rezultacie czego przenosi naprężenia do wnętrza okrętu, co owocuje np. pogieciem wałów napędowych i utratą napędu.
I owszem. Problem polega tylko na tym, że jak ten płaszcz jest zbyt solidny to fala uderzeniowa się zmniejsza. Pociski ppanc są tego dość dobrym przykładem. Wystarczy porównać efekty zniszczeń od fali uderzeniowej cięższego pocisku przeciwpancernego i lżejszego burzącego w przypadku gdy obydwa zawierały mniej więcej tyle samo materiału wybuchowego. Mówię o zniszczeniach od samej fali uderzeniowej a nie całkowitych zniszczeniach od trafienia, przebijania płyt, odłamków pocisków itp.Otóż tak się składa, że fala uderzeniowa pocisku nie zależy wyłącznie od ilości energii wytwarzanej przez ładunek wybuchowy (gdyby tak było, to spalenie 25 kg ropy naftowej dawałoby silniejszą falę uderzeniową, niż wybuch 25 kg trotylu). Jak to opisywałem (w wątku o Nevadzie), efekt zależy również od wytrzymałości płaszcza pocisku.
Potwierdza się po raz kolejny, że jak ci brakuje argumentów, przechodzisz na tej maści argumentację, by po prostu zmienić temat. Wypominałeś mi traumę, a pasuje do ciebie jak ulał "lekarzu, ulecz się sam".Halsey pisze:O, Fereby już zapomniał. Ale są tacy, co pamiętają. I wciąż śmieją się do rozpuku także i z tej jego wpady:Fereby pisze:A więc już także siły Kongo? Wypominałeś mi traumę, a pasuje do ciebie jak ulał "lekarzu, ulecz się sam".Fereby pisze:późniejszej bitwy sił Kongo
Jak rozumiem jeszcze nie przeczytałeś tego fragmentu książki Franka, toteż uproszczę ci pytanie - czy autor ocenia tę bitwę jako wielkie zwyciestwo, porównywalne z bitwą koło Santiago de Cuba, czy może zgoła przeciwnie?Halsey pisze:Tu zaś pojawił się całkowicie nowy aspekt pisowni nazwy Guadalcanal.Fereby pisze: A tak przy okazji, mógłbyś przeczytać jak Frank ocenił I bitwę koło Guadalcanalu i czy ta ocena w jakikolwiek sposób przystaje do bitwy koło Santiago de Cuba, będącej zarzewiem afery Sampsona-Schleya, nawet wliczając kwestię "Cristobala Colona"? Czy w zwiazku z powyższym, podtrzymujesz pogląd, że dowództwo US Navy nie miało powodu, by kłamać o różnych aspektach I bitwy koło Guadalczanalu
Problem w tym, że metodyka testów, które przytoczyłeś, zdecydowanie nie nadaje się ustalenia zniszczeń wywołanych ogniem artylerii średniej.Maciej3 pisze:Ile razy trzeba powtarzać, że nie chodzi o zniszczenia w tym jednym konkretnym pomieszczeniu ( które faktycznie może być bardziej zdemolowane ) tylko na całym okręcie. No dobra - w jakiejś tam odległości od centrum wybuchu.Które niestety pokazują coś dokładnie przeciwnego - że pomieszczenia lekko opancerzone i to co się w nich znajdowało doznały poważnych uszkodzeń, a na dokładkę usunięcie uszkodzeń takich sekcji byłoby znacznie droższe i bardziej pracochłonne.
Cały czas spada na ziemię zarówno jak jest na jej orbicie, jak gdy leży na stole.Zwłaszcza jeśli nadamy mu drugą albo wyższą prędkość kosmiczną. Dobra, takie gadanie, trochę ciężko to osiągnąć w przypadku broni lufowej.Pocisk poddany sile ciążenia spada przez cały czas swego lotu, nawet jak się wznosi.
Aby zdjąć uszkodzoną z okrętu wieżę, należy zrobić jedną z dwu rzeczy:Po bitwie jutlandzkiej z Liona jakoś zdjęli i nikomu krzywda się od tego zdejmowania nie stała.w innym razie przenoszenie wieży będzie skrajnie niebezpieczne (wieża może po prostu się rozpaść na kawałki i te kawałki mogą kogoś zabić).
Rozumiesz jak wspomniany autor, w dyskusji o obronie przeciwtorpedowej typu Iowa, z moim bratem i równie błędnie. Yamato i Musashi nie doznały poważnych uszkodzeń wałów napędowych, ponieważ właśnie ich gródź sztywna... nie była wystarczająco sztywna i właściwie podparta! W rezultacie czego zamiast przekazywać całość naprężeń do wnętrza okrętu, pochłaniała je, za cenę coraz większej degradacji. W rezultacie więc działała jak wyjątkowo nieskuteczna gródź elastyczna, czyli dokładnie odwrotnie niż założyli sobie jej twórcy. I na tym właśnie polega problem z grodzią sztywną - im bardziej ją wzmacniasz i lepiej podpierasz, tym lepiej przekazuje naprężenia do wnętrza okrętu (idealnie sztywna gródź przekaże ich 100%), z kolei postępowanie przeciwne powoduje degradację grodzi i konstrukcji wsporczej.jak rozumiem, przez tych ileś godzin po ataku to Musashi płynął tylko siłą inercji, bo cały napęd wcześniej stracił, bo się naprężenia przeniosły do środka kadłuba?W rezultacie czego przenosi naprężenia do wnętrza okrętu, co owocuje np. pogieciem wałów napędowych i utratą napędu.
Duża była ta inercja.
Na Yamato też
Owszem - większa część energii ładunku wybuchowego zostaje zużyta na rozerwanie solidniejszego płaszcza. Problem w tym, że wzrost masy pocisku przeciwpancernego nie jest spowodowany jednorodnym pogrubieniem płaszcza na całej powierzchni pocisku. W rezultacie fala uderzeniowa jest słabsza, ale nie na tyle, by miało to znaczenie przy małej odległości.I owszem. Problem polega tylko na tym, że jak ten płaszcz jest zbyt solidny to fala uderzeniowa się zmniejsza. Pociski ppanc są tego dość dobrym przykładem.Otóż tak się składa, że fala uderzeniowa pocisku nie zależy wyłącznie od ilości energii wytwarzanej przez ładunek wybuchowy (gdyby tak było, to spalenie 25 kg ropy naftowej dawałoby silniejszą falę uderzeniową, niż wybuch 25 kg trotylu). Jak to opisywałem (w wątku o Nevadzie), efekt zależy również od wytrzymałości płaszcza pocisku.
W przypadku oberwania falą pochodzącą bezpośrednio od pocisku, nie ma specjalnej różnicy, w przestrzeni zamkniętej można zginąć także od fali odbitej.Natomiast jeśli chodzi o rozrywanie ( lub nie ) ciała od eksplozji na otwartej czy zamkniętej przestrzeni - no cóż po walkach w obydwu wojnach było sporo materiału do opisywania.
Więc kto zajmowałby się kierowaniem drużynami przeciwawaryjnymi, a kto kierowaniem ogniem?Peperon pisze:Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie możliwość otwarcia ognia równa się pełnej gotowości bojowej. Ale nie o to tu chodzi. Możliwość podjęcia akcji wcale nie oznacza pełnych salw burtowych, czy wykonywania skomplikowanych manewrów. Tym bardziej niepotrzebne jest cudowne rozmnożenie (rozdwojenie) oficerów na "Frisco". Gdyby zaszła taka konieczność to, oprócz wyłączonej z akcji "Atlanty", krążowniki mogły spokojnie podjąć próbę pokrzyżowania planów japońskiego dowódcy, gdyby zechciał podjąć próbę ostrzelania lotniska.
A dlaczego rozkazy Abe miałyby ich w ogóle obchodzić? Bitwę trzeba było przedstawić jako zwycięstwo również po wojnie. Nie wiemy, jakimi dokładnie informacjami wywiadowczymi dysponowali Amerykanie przed bitwą, natomiast zastosowanie ciężkich pocisków burzących stwierdzono (bądź też "stwierdzono") w trakcie analizy uszkodzeń krążowników po bitwie.Natomiast kwestia "przyjęcia na klatę" pocisków przeznaczonych dla lotniska rozbija się o jeden mały szczegół. Amerykanie o tym rozkazie Abe, dowiedzieli się dopiero po wojnie. Wobec tego temat nie był "lotny propagandowo".
Wprost przeciwnie - tych zabitych ogniem Heleny wspomina regularnie."Amatsukaze" nie stracił zdolności bojowej i to pomimo poniesionych strat w załodze. Większość japońskich niszczycieli była w podobnej sytuacji. Kmdr Hara posiadał dar refleksji i to widać w jego wspomnieniach. Ale nie widać, aby pod Guadalcanalem wpływał on na decyzje podejmowane przez "Dowódcę japońskiego niszczyciela".
Oraz tragicznie niskie morale.Zresztą amerykańskie niszczyciele (poza wyeliminowanymi) miały podobną zdolność bojową. Straty w załogach i choćby ograniczoną, ale zdolność bojową.
Nie "propagandowym" - politycznym! Cel był głównie polityczny, więć naprędce dorobiono doń bardzo wątłe przesłanki strategicznie. Wskazuje na to choćby jedna rzecz - wyjęcie całego regionu spod kontroli strategicznej MacArthura, potencjalnie najgroźniejszego rywala urzędującego prezydenta w wyborach 1944 r.Co do celów strategicznych, to bardziej bym się skłaniał ku określeniu "wyrównanie linii frontu". Japońskie pozycje w rejonie Guadalcanal - Tulagi "wbijały się klinem" w pozycje aliantów i stwarzały zagrożenie dla alianckich linii komunikacyjnych. Wobec tego pomijając chęć odniesienia sukcesów na froncie lądowym, konieczność wyparcia Japończyków była faktem rzeczywistym, a nie propagandowym.
I właśnie o to chodzi - Japończycy ponieśli mniej dotkliwe straty, natomiast mieli znacznie większe problemy z naprawą uszkodzeń, ponieważ nie dysponowali po drodze do Japonii czymś porównywalnym z Pearl Harbor. W rezultacie więc ich lotniskowce nie miały możliwości wykorzystać osłabienia obrony przeciwlotniczej i poważnych uszkodzeń lotniskowców Floty Pacyfiku. Z kolei lotniskowce Floty Pacyfiku nie były w stanie prowadzić działań ofensywnych, więc efektem był obustronny pat.Porównajmy teraz straty obu stron. Podczas nocnych bitew pomiędzy 13, a 15 listopada Japończycy utracili 2 krążowniki liniowe i 3 niszczyciele plus krążownik ciężki ("Kinugasa"). Amerykanie natomiast 2 krążowniki przeciwlotnicze i 6 niszczycieli. Amerykanie musieli posłać do remontu 2 ciężkie krążowniki i pancernik, niszczycieli nie liczę. Japończycy również odesłali kilka jednostek do naprawy. Więc kto tak naprawdę poniósł większe straty ?
Niezbyt długo przed listopadem 1942. Jakby nie rozumiem o co ci chodzi - skoro już weszły do służby, to mogły bez problemu zastąpić w zadaniach osłonowych zespołów lotniskowców oba utracone krążowniki liniowe typu Kongo.I jeszcze jedno. Mieszasz drogi Fereby jak Cyganka w tobołku. Dla Amerykanów wielkie straty wręcz tragedia. Dla Japończyków - straty bez znaczenia. Tylko drogi Panie, pancerniki typu "Yamato" weszły do służby na długo przed listopadem 1942 roku.
Problem w tym, że Doenitz miał w 1942:Amerykanie również budowali "wyspecjalizowane jednostki" eskortowe i to liczniejsze niż Japończycy. Również gama jednostek eskortowych, które były budowane przez Amerykanów, była szersza.
Nie - to wyłącznie propaganda. Te rzeczy nie miały kompletnie związku z wynikiem I i II bitwy koło Guadalcanalu. A wprost przeciwnie - gdyby Amerykanie na Guadalcanalu jednak przegrali, to być może wreszcie ktoś wysłuchałby ciągłych skarg podwodniaków na niesprawne torpedy i złą taktykę.Wydajność stoczni Amerykańskich była natomiast taka, że po dwóch latach US Navy mogła wybierać czas i miejsce uderzenia. Japońska Połączona Flota, nie mogła natomiast się obronić. Oto wynik krótkoterminowej korzyści.
Na podstawie tego, że podwodniacy Doenitza puścili na dno tankowce, co natychmiastowo wstrzymało działania ofensywne.I jeszcze o siłach morskich podczas "Operacji Torch". Na jakiej podstawie uważasz, że były nie wystarczające ? Czyżby desanty były wrzucone do morza ? A może Kriegsmarine je zniszczyła ?
Halsey pisze:Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu Fereby'emu wydaje się, że Halsey prowadzi z nim jeszcze dyskusję. Otóż nie prowadzi. Czasami wyśmiewa, bo wymysły Fereby'ego aż się o to proszą. Ale to wszystko, na co Fereby zasługuje.
Hmmm, nie znam danych, ale na oko widzę problem - paliwo i zasięg.Fereby pisze:to mogły bez problemu zastąpić w zadaniach osłonowych zespołów lotniskowców oba utracone krążowniki liniowe typu Kongo.
Tak mniej więcej dwa razy. Co jednoznacznie dowodzi bzdurności tezy o nieużywaniu Yamato z powodu jego paliwożerności - jakoś zespołom z dwoma kongodsami to paliwo nie przeszkadzało.ALF pisze: Tak z ciekawości...jaka była różnica w zużyciu paliwa w czasie jednego rejsu dla Kongo i Yamato?
Dokładnie to samo pisałem Mu przy jakiejś innej okazji. Do tego przy okazji dziabnięcia Bismarcka torpedą.jogi balboa pisze:Apropos Bismarcka, w bitwie na drodze Duńskiej otrzymał on 2 trafienia. Wybuch pierwszego w pobliżu grodzi pancernej, spowodował jej rozszczelnienie, nie powstały żadne odłamki od pancerza które spowodowałyby jakiekolwiek dodatkowe zniszczenia za nią. Wybuch drugiego w rejon nie opancerzonego dziobu spowodował wyrwanie ponad jednometrowej dziury w kadłubie.
Kolejny przypadek dowodzący, że uogólnienie jakoby „wybuch miał rozrywać pancerze w ich najsłabszym miejscu i w ten sposób generować odłamki, co powoduje większe zniszczenia niż w przypadku braku opancerzenia” jest całkowicie nieprawdziwe.
