Zapomniales jeszcze o iowce z bodaj 12500 kW
Z tymi poborami to zalezy kiedy.. ilosc odbiornikow w czasie wojny rosla.
Amerykanie I Niemcy przyjmowali, ze musza miec pradu 2x tyle co biora odbiorniki tuz po wejsciu okretu do sluzby. U Angoli bylo to jakies 0,75. Tyle ze Anglicy ( chyba jako jedyni ) mieli centralna instalacje hydrauliczna I z niej napedzali artylerie glowna, a pompy hydrauliczne napedzala para z kotlow. Reszta napedzala je z silnikow elektrycznych. Pare kilowatow to bedzie...
EDIT:
A mowilem o dieslach z dosc prostej przyczyny. Jakos tak wychodzilo, ze jak dzialo sie zle, to mimo zabezpieczen itp para do turbin w turbogeneratorach jakos doplywac nie chciala. Sytuacje wtedy ratowaly diesle.
EDIT2
A czy przypadkiem krolek jazyk nie mial przypadkiem 8x350 kW? Roznica niby niewielka, raptem 160 kW na calosci, ale tak dla porzadku, coby nie wprowadzac w blad...
Kształt kadłuba II wojennych pancerników US Navy
Parę poprawek.
Po pierwsze, Richelieu miał 6 MW mocy z generatorów parowych i 3 MW z generatorów wysokoprężnych. Każdy z czterech turbozespołów prądotwórczych napędzał po dwa generatory 750 kW, co dawało zestawowi możliwość wydawania prądu o napięciu 230 V (w połączeniu równoległym) lub 460 V (w połączeniu szeregowym). Podobnie (i z tej samej przyczyny) każdy silnik wysokoprężny napędzał po dwa generatory 500 kW. Te zdwojenia tak się niektórym Autorom plączą, że liczą albo dwa razy za dużo, albo dwa razy za mało.
Po drugie, małych generatorków, tych po 150 - 200 kW, nie wlicza się do mocy rozporządzanej, bo są to prądnice awaryjne, włączane tylko w razie awarii generatorów głównych. Tak więc małe prądnice na pancernikach amerykańskich i francuskich odpadają; powinno być 8,2 MW na North Carolinie, 7 MW na South Dakocie, oraz 9 MW na Richelieu.
Ergo, Rysiek omalże rulez, ze swoimi 9 MW mocy.
Omalże, bo Iowa miała 8x1,25 = 10 MW. 
Po pierwsze, Richelieu miał 6 MW mocy z generatorów parowych i 3 MW z generatorów wysokoprężnych. Każdy z czterech turbozespołów prądotwórczych napędzał po dwa generatory 750 kW, co dawało zestawowi możliwość wydawania prądu o napięciu 230 V (w połączeniu równoległym) lub 460 V (w połączeniu szeregowym). Podobnie (i z tej samej przyczyny) każdy silnik wysokoprężny napędzał po dwa generatory 500 kW. Te zdwojenia tak się niektórym Autorom plączą, że liczą albo dwa razy za dużo, albo dwa razy za mało.
Po drugie, małych generatorków, tych po 150 - 200 kW, nie wlicza się do mocy rozporządzanej, bo są to prądnice awaryjne, włączane tylko w razie awarii generatorów głównych. Tak więc małe prądnice na pancernikach amerykańskich i francuskich odpadają; powinno być 8,2 MW na North Carolinie, 7 MW na South Dakocie, oraz 9 MW na Richelieu.
Ergo, Rysiek omalże rulez, ze swoimi 9 MW mocy.
Omalże, bo Iowa miała 8x1,25 = 10 MW. Fear the Lord and Dreadnought
Tak przy okazji - to gdzie Rearguard 
miał te dodatkowe diesle?
Królik miał turbo w pomieszczeniach maszynowni - po jednej sztuce - to daje 4, dodatkowe 2 turbo w "harbor machinery room", razem 6.
I te nieszczęsne diesle za blisko grodzi przeciwtorpedowej, co dawało 6+2 równej mocy.
Na "straży tylnej" - to chyba bardziej adekwatna nazwa - zamieniono dwa turbo na dwa diesle co dało proporcje 4+4.
Które zamieniono? Bo przecież nie montowano dodatkowych w TDS'sie.
W "harbor machinery" czy któryś z siłowni?
miał te dodatkowe diesle?Królik miał turbo w pomieszczeniach maszynowni - po jednej sztuce - to daje 4, dodatkowe 2 turbo w "harbor machinery room", razem 6.
I te nieszczęsne diesle za blisko grodzi przeciwtorpedowej, co dawało 6+2 równej mocy.
Na "straży tylnej" - to chyba bardziej adekwatna nazwa - zamieniono dwa turbo na dwa diesle co dało proporcje 4+4.
Które zamieniono? Bo przecież nie montowano dodatkowych w TDS'sie.
W "harbor machinery" czy któryś z siłowni?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Przede wszystkim wydaje mi się (choć muszę to jeszcze sprawdzić, bo oczywista piszę z pamięci), że na typie King George V zarówno generatory parowe jak i wysokoprężne stały w czymś, co się nazywało "action machinery room". Chyba, że ktoś lepiej ode mnie wie, co tam wciśnięto.Maciej3 pisze:Tak przy okazji - to gdzie Rearguard
Królik miał turbo w pomieszczeniach maszynowni - po jednej sztuce - to daje 4, dodatkowe 2 turbo w "harbor machinery room", razem 6.
I te nieszczęsne diesle za blisko grodzi przeciwtorpedowej, co dawało 6+2 równej mocy.
Były to pomieszczenia przyległe do układu ochrony przeciwtorpedowej, odddzielające maszynownie i kotłownie od grodzi ptorp, jako mniemam, zawierajace te utensylia, które w przestronniejszych maszynowniach francuskich i amerykańskich lokowano obok turbozespołów napędu głównego. Ale muszę zajrzeć do swojego wydania Allied Battleships, by to potwiedzić.Vanguard niestety nie doczekał się publikacji tak szczegółowego planu jak Prince of Wales, więc nawet analiza dostępnych zładów niekoniecznie musi dać sensowną odpowiedź, gdzie co stało.
Fear the Lord and Dreadnought
Oj odbiegamy od tematu, ale co tam.
Ale niestety u Gazke & Dulina stoi, że każdy z tych ustrojstw miał moc 330 kW, a brytole twardo stoją na stanowisku, że toto miało po 350 kW każdy, więc stałem się sceptyczny.
A potem gdzieś wyczytałem, że jednak turbo w maszynowniach i pracowicie pokasowałem te pomieszczenia z modelu KGV ( został tylko Harbor i diesle ).
Niestety za nic nie mogę znaleźć gdzie wyczytałem tą tezę o obecności turbogeneratorów maszynowni. Przyśniło mi się czy jak?
Rysunki "as fitted" które mam, niewiele wnoszą, bo na skutek redukcji rozmiaru opis trzeba by odczytać przy pomocy mikroskopu elektronowego.
A zdjęcia z cięcia Ansona na złom niewiele wnoszą. Owszem pokazują, że było tam jakieś strasznie skomplikowane dziadostwo, ale z tego co zostało na grodzi oddzielającej dziobowe kotłownie od maszynowni, raczej się nie odczyta co tam w tych pomieszczeniach było.
Chyba jednak trza będzie z powrotem te turbogeneratory powsadzać na miejsce
A opis w książce tak mętny, że politycy mogliby się uczyć pisać przemówienia.
A tak swoją drogą, to zdjęcie to ( w miarę wyraźne, choć małe ) zdaje się pokazywać, że płyty oddzielające zbiorniki paliwa TDS'u są znacznie grubsze niż to się podaje w opisach. No chyba że cięcie jest w jakimś dziwnym miejscu.
A tak swoją drogą to znowu mam kolejną wątpliwość.
Uznaje się ( pewnie słusznie ), że Anglicy zakładali 50% zapasu mocy elektrycznej, względem normalnego bojowego poboru. USA czy Niemcy 100%
Tylko jakoś nikt nie podaje jak ten zapas liczy.
Jeśli przyjąć, że wszystkie generatory idą do kalkulacji, to jakoś słabo się to sumuje, bo 8 nie dzieli się przez 3. Powinno być 6 w pracy normalnej + 3 zapasowe, bo przecież nie włączy się do akji pół nieuszkodzonego generatora. No chyba, że faktycznie chodziło tylko o moc a nie sztuki. Ale to mi się nie widzi, ze względu na zwyczaje.
Idziemy dalej.
Diesle były przez Anglików nielubiane jako generatory główne. Uważali ( pewnie słusznie ), że są one bardziej zawodne i mniej trwałe od turbin ( mam na myśli zawodność i trwałość w normalnej eksploatacji a nie w przypadku uszkodzeń bojowych ).
W efekcie na swoich okrętach montowali w miarę możliwości turbogeneratory do zwykłej pracy, a diesle ( jeśli w ogóle ) jako awaryjne. I tu autorzy są zgodni – diesle na KGV to awaryjne. Ale w takim układzie jak liczono ten zapas mocy 50% ponad „nominalny” pobór?
Miały go zapewnić tylko turbogeneratory i zapasowych nie wliczano, czyli normalnej obsługi pancernika wystarczały 4 turbo, a 2 turbo były rezerwą, a diesle tylko na specjalny przypadek?
Jeśli tak, to ogólny zapas mocy był 100%
A jeśli nie, to do normalnej eksploatacji bez diesli nie było w ogóle zapasu mocy i turbo musiały działać ciągle.
Ktoś to wie?
Logik by raczej wskazywała pierwsze rozwiązanie, ale II wojenny pancernik z poborem raptem 1,4 MW to jakoś nie widzi mi się. Nawet przy większości maszyn pomocniczych napędzanych parą. Co oni oświetlali okręt lampami naftowymi czy jak? Może to i nie głupie, tylko po co wtedy jojczyć o ciemnościach w rufowej części Prince of Wales po tej nieszczęsnej torpedzie.
W Garzke & Dulinie tak stoi. Ale u nich wiele rzeczy stoi, choć nie koniecznie jest to prawdą.Przede wszystkim wydaje mi się (choć muszę to jeszcze sprawdzić, bo oczywista piszę z pamięci), że na typie King George V zarówno generatory parowe jak i wysokoprężne stały w czymś, co się nazywało "action machinery room".
Przyznam, że dokładnie tak rozmieściłem w moim modelu KGV tyurbogoneratory,. Dwa w Harbor ( czy jak kto woli Harbour ) machinery room znajdującym się pomiędzy dziobowymi turbinowniami ( trochę to niezręczne, ale co tam ) następnie po jednym po bokach dziobowych kotłowni, rufowych maszynowni, a generatory dieslowskie po bokach rufowych kotłowni.Były to pomieszczenia przyległe do układu ochrony przeciwtorpedowej, odddzielające maszynownie i kotłownie od grodzi ptorp, jako mniemam, zawierajace te utensylia
Ale niestety u Gazke & Dulina stoi, że każdy z tych ustrojstw miał moc 330 kW, a brytole twardo stoją na stanowisku, że toto miało po 350 kW każdy, więc stałem się sceptyczny.
A potem gdzieś wyczytałem, że jednak turbo w maszynowniach i pracowicie pokasowałem te pomieszczenia z modelu KGV ( został tylko Harbor i diesle ).
Niestety za nic nie mogę znaleźć gdzie wyczytałem tą tezę o obecności turbogeneratorów maszynowni. Przyśniło mi się czy jak?
Rysunki "as fitted" które mam, niewiele wnoszą, bo na skutek redukcji rozmiaru opis trzeba by odczytać przy pomocy mikroskopu elektronowego.
A zdjęcia z cięcia Ansona na złom niewiele wnoszą. Owszem pokazują, że było tam jakieś strasznie skomplikowane dziadostwo, ale z tego co zostało na grodzi oddzielającej dziobowe kotłownie od maszynowni, raczej się nie odczyta co tam w tych pomieszczeniach było.
Chyba jednak trza będzie z powrotem te turbogeneratory powsadzać na miejsce
I owszem, ale tu znowu mam problem. Wspomniany rysunek "as fitted" po przeskalowaniu nie odpowiada 4 calom 3 stopom ( czy jakoś tak ), ale ponieważ jest w skali, to pokazuje po wewnętrznej stronie grodzi przeciwtorpedowej jeszcze jedną kreskę w odległości jakieś 40-50 cm ( porównanie do grubości pancerza na burcie ). Niestety opisu nie jestem w stanie przeczytać, więc nie wiem czy to jakaś fikuśna kolejna super cienka płyta mająca wychwytywać przecieki ( trochę to wątpliwe, jak to nadzorować, jak szerokość taka, że nawet łba się wygonie nie wsadzi - no ale zbiorników z paliwem też chyba nie odwiedzali? Przynajmniej nie za często ), czy też to po prostu takie oznaczenie dwuteowników o odpowiednim wymiarze. Znów zdjęcie z cięcia Ansona niewiele wnoszą, bo owszem pokazują dwuteownik, ale po wewnętrznej jego stronie niewiele widać. Nie wiem czy coś tam było, czy tylko to jakieś śmiecie. Ma kto coś lepszego?Były to pomieszczenia przyległe do układu ochrony przeciwtorpedowej, odddzielające maszynownie i kotłownie od grodzi ptorp,
A opis w książce tak mętny, że politycy mogliby się uczyć pisać przemówienia.
A tak swoją drogą, to zdjęcie to ( w miarę wyraźne, choć małe ) zdaje się pokazywać, że płyty oddzielające zbiorniki paliwa TDS'u są znacznie grubsze niż to się podaje w opisach. No chyba że cięcie jest w jakimś dziwnym miejscu.
A tak swoją drogą to znowu mam kolejną wątpliwość.
Uznaje się ( pewnie słusznie ), że Anglicy zakładali 50% zapasu mocy elektrycznej, względem normalnego bojowego poboru. USA czy Niemcy 100%
Tylko jakoś nikt nie podaje jak ten zapas liczy.
Jeśli przyjąć, że wszystkie generatory idą do kalkulacji, to jakoś słabo się to sumuje, bo 8 nie dzieli się przez 3. Powinno być 6 w pracy normalnej + 3 zapasowe, bo przecież nie włączy się do akji pół nieuszkodzonego generatora. No chyba, że faktycznie chodziło tylko o moc a nie sztuki. Ale to mi się nie widzi, ze względu na zwyczaje.
Idziemy dalej.
Diesle były przez Anglików nielubiane jako generatory główne. Uważali ( pewnie słusznie ), że są one bardziej zawodne i mniej trwałe od turbin ( mam na myśli zawodność i trwałość w normalnej eksploatacji a nie w przypadku uszkodzeń bojowych ).
W efekcie na swoich okrętach montowali w miarę możliwości turbogeneratory do zwykłej pracy, a diesle ( jeśli w ogóle ) jako awaryjne. I tu autorzy są zgodni – diesle na KGV to awaryjne. Ale w takim układzie jak liczono ten zapas mocy 50% ponad „nominalny” pobór?
Miały go zapewnić tylko turbogeneratory i zapasowych nie wliczano, czyli normalnej obsługi pancernika wystarczały 4 turbo, a 2 turbo były rezerwą, a diesle tylko na specjalny przypadek?
Jeśli tak, to ogólny zapas mocy był 100%
A jeśli nie, to do normalnej eksploatacji bez diesli nie było w ogóle zapasu mocy i turbo musiały działać ciągle.
Ktoś to wie?
Logik by raczej wskazywała pierwsze rozwiązanie, ale II wojenny pancernik z poborem raptem 1,4 MW to jakoś nie widzi mi się. Nawet przy większości maszyn pomocniczych napędzanych parą. Co oni oświetlali okręt lampami naftowymi czy jak? Może to i nie głupie, tylko po co wtedy jojczyć o ciemnościach w rufowej części Prince of Wales po tej nieszczęsnej torpedzie.
Ostatnio zmieniony 2011-01-29, 12:54 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Wg Ravena i Robertsa ("British Battleships of WW2") na typie KGV:
Electric power was supplied by eight dynamos (two diesel-driven and six turbine-driven) capable of supplying 350 kilowatts each. Four turbo-driven hydraulic pumping-engines supplied the power for working the main armament. A harbour machinery room was provided between the two forward engine rooms. This compartment contained two of the turbine-driven dynamos and other auxiliaries to provide services when in harbour. The remaining auxiliary machinery was accomodated in the wing compartments abreast the main machinery compartments.
Dla VANGUARDA w tej samej książce stoi:
The final arrangemet fo VANGUARD consisted of four 480-kilowatt diesel generators and four 450-kilowatt turbo-generators. The diesel generators were fitted in numbers "1", "2", "7", "8" action machinery rooms, the former being abreast the forward 5.25-inch magazines, and the latter pair, abreast the after engine rooms. The turbo-generators were fitted in number "3" and "4" action engine rooms, abreast the forward boiler rooms and one was fitted in each harbour machinery room.
I jeszcze z Tarranta ("KGV class battleships"):
Electric power was supplied by six 220-volt DC turbine driven dynamos each capable of supplying 330 kilowatts, for a total output of 1,980 kW. Two 330kW diesel-driven generators provided emergency power.
O ile panowie R&R spisywali raczej z dokumentacji, o tyle Tarrant mógł się posługiwać książką Dulina&Garzke - a jest ona wymieniona w bibliografii. Być może stąd u niego te 330 kW.
A tutaj jest schemat opancerzenia KGV - z Tarranta:
Electric power was supplied by eight dynamos (two diesel-driven and six turbine-driven) capable of supplying 350 kilowatts each. Four turbo-driven hydraulic pumping-engines supplied the power for working the main armament. A harbour machinery room was provided between the two forward engine rooms. This compartment contained two of the turbine-driven dynamos and other auxiliaries to provide services when in harbour. The remaining auxiliary machinery was accomodated in the wing compartments abreast the main machinery compartments.
Dla VANGUARDA w tej samej książce stoi:
The final arrangemet fo VANGUARD consisted of four 480-kilowatt diesel generators and four 450-kilowatt turbo-generators. The diesel generators were fitted in numbers "1", "2", "7", "8" action machinery rooms, the former being abreast the forward 5.25-inch magazines, and the latter pair, abreast the after engine rooms. The turbo-generators were fitted in number "3" and "4" action engine rooms, abreast the forward boiler rooms and one was fitted in each harbour machinery room.
I jeszcze z Tarranta ("KGV class battleships"):
Electric power was supplied by six 220-volt DC turbine driven dynamos each capable of supplying 330 kilowatts, for a total output of 1,980 kW. Two 330kW diesel-driven generators provided emergency power.
O ile panowie R&R spisywali raczej z dokumentacji, o tyle Tarrant mógł się posługiwać książką Dulina&Garzke - a jest ona wymieniona w bibliografii. Być może stąd u niego te 330 kW.
A tutaj jest schemat opancerzenia KGV - z Tarranta:
W istocie, gdzieś się zgubił na tydzień.
Przyznaję z pokorą, ja również poprzestałem na rysunkach, zamiast sobie to przeczytać. Chociaż niestety Ravena i Robertsa nie mam.
Przyczyny róznicy w podawanej mocy mogą być dwojakie. Pierwsza to zwykły błąd; gwoli przykładu, Garzke i Dulin podają, że klepki brytyjskich okrętów były wykonane z czegoś o nazwie "burned white hardwood". Jeżeli się zajrzy do innych źródeł, okazuje się że to coś to powinno się pisać nie "burned", tylko "Borneo", i.e. "Borneo white hardwood". Robert Dumas w swoich opracowaniach o pancernikach francuskich takich literówek ma na kopy. Odczytanie 350 jako 330 to nic niezwykłego.
Drugim powodem może być sama definicja mocy. Generator obcowzbudny wydaje mniejszą moc elektryczną, niż wynikałoby to z mocy mechanicznej napędzającej go turbiny, gdyż wraz z nim na wale pracuje wzbudnica, zasilająca uzwojenia twornika generatora. Jeżeli jeden z autorów przeliczył na kW moc mechaniczną na wale, a drugi podał moc elektryczną, mierzoną na zaciskach generatora, to różnica może wynikać właśnie stąd. Wydaje mi się to jednak mniej prawdopodobne.
A "chodzeniem tematu" nie warto się przejmować; jak kto bywał na Iron Cats, pamięta czym się tam zaczynało, a na czym zwykle kończyło.
Przyznaję z pokorą, ja również poprzestałem na rysunkach, zamiast sobie to przeczytać. Chociaż niestety Ravena i Robertsa nie mam.
Przyczyny róznicy w podawanej mocy mogą być dwojakie. Pierwsza to zwykły błąd; gwoli przykładu, Garzke i Dulin podają, że klepki brytyjskich okrętów były wykonane z czegoś o nazwie "burned white hardwood". Jeżeli się zajrzy do innych źródeł, okazuje się że to coś to powinno się pisać nie "burned", tylko "Borneo", i.e. "Borneo white hardwood". Robert Dumas w swoich opracowaniach o pancernikach francuskich takich literówek ma na kopy. Odczytanie 350 jako 330 to nic niezwykłego.
Drugim powodem może być sama definicja mocy. Generator obcowzbudny wydaje mniejszą moc elektryczną, niż wynikałoby to z mocy mechanicznej napędzającej go turbiny, gdyż wraz z nim na wale pracuje wzbudnica, zasilająca uzwojenia twornika generatora. Jeżeli jeden z autorów przeliczył na kW moc mechaniczną na wale, a drugi podał moc elektryczną, mierzoną na zaciskach generatora, to różnica może wynikać właśnie stąd. Wydaje mi się to jednak mniej prawdopodobne.
A "chodzeniem tematu" nie warto się przejmować; jak kto bywał na Iron Cats, pamięta czym się tam zaczynało, a na czym zwykle kończyło
.Fear the Lord and Dreadnought
Ja to za młody szczyl jestem i na Iron Cats nigdy nie byłem.A "chodzeniem tematu" nie warto się przejmować; jak kto bywał na Iron Cats, pamięta czym się tam zaczynało, a na czym zwykle kończyło Suszę zęby.
Tak przy okazji to jeśli Tellerze masz swoje posty z Iron Cats to poprosiłbym o przesłanie na
m.chodnic@wp.pl
No to wszystko jasne. Pozostaje ta nurtująca mnie kwestia - jak liczyli zapas mocy? Generatory miały dawać 50% więcej niż wynikało z "normalnego" zapotrzebowania na moc elektryczną.KGV pierwotnie miały otrzymać osiem generatorów 300kW, ale w czasie wojny ta moc była po trochu zwiększana na tyle na ile z istniejących projektu i urządzeń się dało. Stąd owe rozbieżne wartości, co zresztą dotyczy też innych okrętów RN.
Tylko czy do tych 50% wliczali od początku te generatory dieslowskie, które były traktowane jako awaryjne czy też nie
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Ja bym powiedział inaczej. Projekt przewidywał 8x300 kW. Ale dobry zwyczaj nakazuje robić urządzenia z lekkim zapasem, a nie "na styk", że się ani jednego qńa mechanicznego nie da więcej wyciągnąć.Marek T pisze:Czyli generatory tak naprawdę miały od początku po 350 kW - czy tak?pd pisze:KGV pierwotnie miały otrzymać osiem generatorów 300kW, ale w czasie wojny ta moc była po trochu zwiększana ...
Czyli projekt przewidywał 8x300, a potem żyłowano urządzenia na większy pobór mocy, bo się dało, bo lekki zapas miały.
W sumie przeciążenie o ~16%, to w końcu nic takiego jak projektant i wykonawca dobrze się przyłożyli do swojej pracy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
