Lion

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Lion

Post autor: Kossakowski »

Witam

Ostatnio zaciekawił mnie projekt tego brytyjskiego następcy typu KGV jednak nie bardzo wiem, gdzie można znaleźć dokładniejsze informacje o nim. Wikipedia daje jedynie zupełnie pobieżny obraz tego okrętu, który nie bardzo mnie zadowala. Wobec tego mam pytanie do forumowych znawców o dokładniejsze informacje na jego temat. Mile widziane wiarygodne źródła internetowe i książkowe, jednak ze względu na ograniczone fundusze proszę o wstrzymanie się z pozycjami trudnymi do zdobycia 8)
Jak daleko posunięty był w realizacji projekt, czy wybrano już ostateczną konfigurację, czy tylko zastanawiano się w zaciszu biur projektowych nad wieloma opcjami. Na jakim stopniu zaawansowania stały prace nad główną artylerią. Czy zamierzono projektować zupełnie nowe armaty i wieże czy raczej oprzeć się na Nelsonach i tylko nieco udoskonalić tamte rozwiązania? Jak na papierze wyglądałyby jego hipotetyczne starcie z typami Yamato, Iowa czy Montana. Wreszcie prosiłbym o możliwie dokładne plany/rysunki tej jednostki.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Okolo 2000 roku byl w MSiO cykl artykulow o Lionach..
Wiecej moze napisze wieczorem ( jak sie uda ). To jedne z moich ulubionych.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Jak daleko posunięty był w realizacji projekt, czy wybrano już ostateczną konfigurację, czy tylko zastanawiano się w zaciszu biur projektowych nad wieloma opcjami.
Projekt Lionów został zakończony i ustalony. Ostatecznie zatwierdzono do budowy 4 jednostki. Chodzą gdzieś pogłoski o planowanych kolejnych dwóch a roku budżetowego 1940, ale twardych papierów pewnie brak, bo po rozpoczęciu wojny Anglicy mieli co innego na głowie.
Pierwszą dwójkę nawet rozpoczęto budować w 1939, ale wiele to się to nie posunęło.
Co ciekawe pierwsza dwójka miała odbiegać od reszty. Projekt był dość ciasny ( jak na brytyjskie standardy ) i kombinowali jak pijane konie pod górę jakby tu wszystko zmieścić. W efekcie rufowy director wylądował na dachu rufowej wieży artylerii głównej. Kolejna dwójka już miała mieć go na rufowej nadbudówce. Ponoć to z pośpiechu, a że kolejna dwójka budowana później to był czas na przeprojektowanie. Trochę to mi śmierdzi, bo przecież nadbudówek nie buduje się tuż po położeniu stępki tylko dobry rok albo dwa potem, ale co tam. Niektórzy tak twierdzą.

Co do samych okrętów to miał to być powiększony, szybszy i lepiej opancerzony KGV. Zmiany w pancerzu najmniejsze. Pas burtowy jednolitej grubości 15 cali ( na KGV w rejonie siłowni 14 ), pokłady jak na KGV. Artyleria główna solidniej – przód 15 cali a na KGV tylko 13. Taki sam TDS czy ogólne rozplanowanie wnętrza jednostek.

Dość ciekawa jest historia projektowania. Po KGV jak się okazało, że Anglicy będą jedyni z pancernikami 14 calowymi, zaczęli się przymierzać do 35 tysięcznika z działami 406mm. Od początku bez przekonania, bo już przy KGV stwierdzili, że dla szybkiego okrętu optimum to są działa 15 cali ( te 14 na KGV to polityka nie potrzeby ). Wyszło, że i owszem można mieć szybki dobrze opancerzony okręt z działami 406 i wyporności 35 tys ton, ale tylko z 6x406. A to trochę mało. Potem zastosowali klauzulę eskalacyjną i powiększyli wyporność do 40 tys ton. Mogli to 45, ale nie chcieli. Były po temu względy praktyczne ( duży okręt staje się niepraktyczny, kłopoty z dokowaniem i inne takie ), ale chodziło o koszty oraz chęć nie ostawiania od razu do lamusa będących jeszcze z budowie pięciu króli.
Ostatecznie okręt miał mieć 40500 ton ( 500 mieli zamiar zejść podczas budowy ), 9x406, 16x133, 48x40.
Na jakim stopniu zaawansowania stały prace nad główną artylerią. Czy zamierzono projektować zupełnie nowe armaty i wieże czy raczej oprzeć się na Nelsonach i tylko nieco udoskonalić tamte rozwiązania?
Miały to być zupełnie nowe działa. Opracowano dwa modele MkII oraz MKIII. Różniły się szczegółami konstrukcyjnymi, parametry balistyczne były identyczne a same działa były wyminialne między sobą. Działa wracały do starej brytyjskiej zasady – stosunkowo ciężki pocisk ( ale bez przesady – za ciężki to za długi i pęka przy skośnych uderzeniach ) i umiarkowana prędkość wylotowa ( ale bez przesady – to nie haubica ), duża celność i powtarzalność, kosztem parametrów balistycznych.
Po doświadczeniach z działami i wieżami Nelsonów postanowili zrobić coś zupełnie innego. Nelsony miały działa niecelne. Co prawda od początku były celniejsze od amerykańskich 14 calówek umieszczonych w 3 lufowych wieżach, ale o ile amerykanie byli „zadowoleni” że udało im się zjechać z rozrzutem salw z 2 tys to 1400 jardów przy strzelaniu na odległość 16-18 tys jardów, to Anglicy którzy mieli od początku 600-800 jardów rozrzutu nie byli szczęśliwi, szczególnie że ich 13,5 czy 15 calówki na tą odległość miały rozrzut rzędu 300 jardów, albo mniej. Do tego lekki pocisk Nelsonów wytracał szybko prędkość i w efekcie na większe odległości ( powiedzmy ponad 20 km ) stare 15 calówki miały lepszą przebijalność od nelsonowych 16 calówek, a to już obciach.

Wieże miały być kompletnie inne z innym systemem ładowania ( każde działo niezależnie, u Nelsonów nie do końca – za bardzo oszczędzano na masie ) innymi zabezpieczeniami przeciwwybuchowymi, w ogóle inne zaprojektowane od zera, bazujące na rozwiązaniach z KGV

Wyprodukowano 5 dział dla Lionów zanim anulowano program. Jedni twierdzą że 2 działa Mk III a 3 działa Mk II a inni że odwrotnie. Z tego co wiem to wieży żadnej, tylko jakieś stanowisko testowe. Jedno z dział przerobiono potem na prototyp nowego działa 406 Mk IV „planowanego” dla Lionów z 1944 czy 45 roku. Te nowe działa i wieże miały być dużo bardziej zautomatyzowane ( szybkostrzelność 3 strz/min ) i z jeszcze cięższymi pociskami.
Jak na papierze wyglądałyby jego hipotetyczne starcie z typami Yamato, Iowa czy Montana.
Pojedynek z Iowa – jak dla mnie zdecydowany faworyt to Lion. 2-3 w przewagi prędkości Iowy bez znaczenia ( jeśli obydwie strony chcą walki ). Nieco większy zasięg dział Iowy bez znaczenia – Liony niosły na dobrze ponad 35-40 km ( zależy kto pisze ) a z tej odległości i tak nikt nie trafił.
Pancerz jest zdecydowanie na korzyść Anglików – można pisać długie porównania.
Oczywiście Iowa nie jest bez szans, ale faworyt to Lion.
Z Montana sytuacja się odwraca. Tu dla odmiany 2-3 węzły przewagi Liona nie mają znaczenia. Co prawda stal Made in USA wciąż denna, ale pancerz grubszy. Zalety ukosowania co prawda znikają przy kątach podejścia rzędu 30 stopni, ale burta w burtę mają znaczenie ( choć warto pamiętać że przy skośnych podejściach – powiedzmy 25 stopni i ostrzej Lion jest lepiej chroniony przed amerykańskimi pociskami niż odwrotnie – z wyjątkiem samej artylerii ). Do tego Montana ma 3 działa więcej. No ale też i wyporność prawie o połowę większą.
Z Yamato to samo, z zastrzeżeniem, że Yamato nieco gorzej opancerzony ( gorsza jakość stali ) niż Montana, ale z cięższymi działami.
Owszem Lion jakąś tam szansę miał, ale nie byłby faworytem.


Co do planów – nie wiem czy zamieszczenie skanów z książek nie będzie pogwałceniem praw autorskich....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Tam od razu z książek, a wygooglować można w 0,25 sekundy: http://www.chuckhawks.com/lion.jpg
;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

owszem, można ale dokładność planiku niewielka a i podziału wewnętrznego jakoś nie widać
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Macieju, masz dobrą pamięć.
Co prawda, nie są to moje ulubione okręty, bo za bardzo przypominają King George V. Oto minimum literatury:
1. Artykuły autorstwa Grzegorza Bukały o Lionach w MSiO pt: Niezbudowane brytyjskie olbrzymy nry 5 i 6 z roku 2000.
2. W książce Cezarego Szoszkiewicza :Pancerniki II wojny światowej cz. II. wydawnictwo Lampart z 1993 roku.
3. Nieśmiertelny S. Breyer: Schlachtschiffe und schlachtkreuzer 1905 - 1970.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:owszem, można ale dokładność planiku niewielka a i podziału wewnętrznego jakoś nie widać
Sylwetka z Breyera (jeśli mnie pamięć nie myli :lol: )
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

I jeszcze jedno. Podobno Vanguard miał zmodyfikowany kadłub Liona. Jaki był stopień modyfikacji ? Niestety nie wiem.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

A marudni wy... a marudni... :roll:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... /index.htm
lepsiejsze teraz?
;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Co prawda, nie są to moje ulubione okręty, bo za bardzo przypominają King George V
To pewnie dlatego, że nie jesteś świadom, który okręt najlepszym pancernikiem świata był. Otóż był to KVG. A Liony to ich ulepszona wersja, więc wnioski nader oczywiste.
Po tym jak ( dzięki mojej minimalnej pomocy ) spłynęła na Ciebie Łaska Oświecenia, możesz już zupełnie szczerze powiedzieć, że Lion to nie jest Twój ulubiony okręt, tylko najukochańszy :-)

A tak na serio
I jeszcze jedno. Podobno Vanguard miał zmodyfikowany kadłub Liona. Jaki był stopień modyfikacji
Zależy który Vanguard. Jeśli chodzi o plany pierwotnie zatwierdzone, to faktycznie miany kadłuba były niewielkie. W praktyce sprowadzały się do zmiany proporcji żeby zmieścić 4 wieże zamiast 3. Nawet siłownia ta sama. A żeby masa nie szła w kosmos, to pancerz burtowy w rejonie siłowni na Vanguardzie zmniejszono o cal do grubości jak na KGV.
A potem przyszły próby KGV i okazało się, że wymaganie strzelania z wieży A w kierunku dziobu przy kącie podniesienia 0, to pomyłka. Strzela się tak w akcji niezmiernie rzadko, a w efekcie dziób ma tak mały wznios ( czytaj brak wzniosu ), że przez pokład przelewają się fale które nie tylko dla Kentów są niegroźne, ale nawet dla Southamptonów. Więc podjęto decyzję o podniesieniu dziobu.
A potem zatoną Prince of Wales. Wtedy to się zaczęło bardziej ( to znaczy nie wiem czy dziób to zdecydowano przed czy po grudniu 41, ale na pewno zatopienie POW nie miało z tym wiele wspólnego ). Podwyższono TDS o jeden pokład, dodano osłony przeciwodłamkowe tu i tam ( to też wcześniej po bombardowaniach ), dodano pionowe szyby ewakuacyjne z każdego pomieszczenia poniżej linii wodnej, żeby szyfranci wiejący w popłochu nie musieli już zapominać zamykać za sobą drzwi itd.
W efekcie masa wzrosła na tyle, że podjęto decyzję o pocienieniu pasa burtowego o cal. Do 14 przy magazynach i 13 przy siłowni.
W tym momencie kadłub Vanguarda dość mocno odbiegał od kadłuba Liona z 1939 roku.
Podobnie nadbudówki. W czasie budowy odpuszczono sobie wodnosamoloty, opracowano nowe bryły nadbudówek ( łącznie z badaniami w tunelu aerodynamicznym ), zmieniono uzbrojenie plot, co też wymagało modyfikacji nadbudówek, także to co zbudowano dość mocno odbiegało od tego co miało być.
Tylko, że jest pewien problem. O ile budowa Liona stała, to prace projektowe nie. Ciągle się łudzono, że budowa się lada dzień rozpocznie, przynajmniej pierwszej dwójki. Praktycznie wszystko co stosowano na Vanguardzie stosowano też na Lionie, a na Lionie nawet bardziej, bo było łatwiej. Vanguard był w czasie budowy więc siłą rzeczy, zmiany nie mogły być zbyt duże. Lion nie był ( pomijam tą sekcję dna podwójnego leżącą na dole pochylni ), więc popuszczano wodze fantazji. Jedynym ograniczeniem były doki, porty i kanały. Przy czym kanał Panamski sobie odpuszczono. Przy Vanuardzie nie.

Powiedziałbym tak. Gdyby brak wojny i Liona ukończono zgodnie z planem koło roku 43, to kadłub dość mocno przypominałby z zewnątrz, ale środek bez większych zmian ( może te kanały ewakuacyjne by dano – kapitan Prince of Wales postulował takowe coś koło maja 41 albo wcześniej ), ale TDS'a by nie podwyższono itp.
Gdyby zrobiono Liona według planów z 44 czy 45 ( ukończenie coś koło 1950 roku ) to byłby to zupełnie inny okręt mający z oryginałem wspólną nazwę i układ artylerii głównej 3x3x16 cali. Cała reszta to już inna bajka. Nawet same działa i wieże miałby być nowe, artyleria uniwersalne też ( 24x4,5 cala )

A co uzupełnienia literatury. Jeśli chodzi o opis historii powstania to ten artykuł w MsiO jest świetny.
Z książek:
Oskar Parkes „British Battleships”. Książka stara jak świat, ale było wznowienie. Tyle że sam opis jak i planiki pozostawiają wiele do życzenia.
D.K.Brown - „Nelson to Vanuard”. Bardziej opis niż plany i to niewielki opis
Alan Raven i Juhn Roberts „British Battleships of the Second Warld War”. Opis prawie zerowy, ale planiki fajne
Garzke & Dulin „Allied Battleships” - opis mocno tendencyjny, ale planiki są.

Ale mam świadomość, że to pozycje wiekowe i raczej mało dostępne.
A marudni wy... a marudni...
Ło rany, nawet pomarudzić nie wolno, co za życie, co za czasy... :)

lepsiejsze teraz?
O i to zdecydowanie :)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Dzięki za oświecenie, ale lampa słaba. Najukochańszy to jest super krążownik liniowy. Brytyjski. Oczywiście G - 3 :diabel:

Jogi, dałeś fajny link.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Marek S.
Posty: 674
Rejestracja: 2004-07-06, 15:21
Lokalizacja: Węgierska Górka k/Żywca

Post autor: Marek S. »

Peperon pisze: 3. Nieśmiertelny S. Breyer: Schlachtschiffe und schlachtkreuzer 1905 - 1970.
lub jego nowsza wersja "Schlachtschiffe und schlachtkreuzer 1921-1997" (wydanie z 2002).
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Najukochańszy to jest super krążownik liniowy. Brytyjski. Oczywiście G - 3 Diabełek
Z tym to od biedy się mogę zgodzić. Ale Lion miał mieć sporo przewagi nad G3. Lepsze działa ( celniejsze, cięższe pociski, lepsza szybkostrzelność ), lepszy SKO, lepszy pancerz pokładowy nad siłownią, lepszy pancerz burtowy.
No, ale w końcu dzieliło je parę lat.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:
Najukochańszy to jest super krążownik liniowy. Brytyjski. Oczywiście G - 3 Diabełek
Z tym to od biedy się mogę zgodzić. Ale Lion miał mieć sporo przewagi nad G3. Lepsze działa ( celniejsze, cięższe pociski, lepsza szybkostrzelność ), lepszy SKO, lepszy pancerz pokładowy nad siłownią, lepszy pancerz burtowy.
No, ale w końcu dzieliło je parę lat.
Weź łaskawie pod uwagę, że zanim powstałby Lion, to mój G - 3 byłby zmodernizowany. Znając sknerstwo Anglików w niewielkim stopniu. Ale pewnie używałby tych samych pocisków, a i SKO też poprawiony by był.

A tak na marginesie, to fajnie by wyglądały w szyku : Lion za G-3 :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Weź łaskawie pod uwagę, że zanim powstałby Lion, to mój G - 3 byłby zmodernizowany.
Może tak a może nie. Choć jest to bardzo prawdopodobne. Zresztą w swoim czasie wygenerowałem sobie własną wizję takiej modernizacji
Obrazek
Po wymianie maszyn ( dałem nowe w systemie naprzemiennym KTKKT ) dostało się trochę oszczędności ciężarowych. Poza tym co widać gołym okiem zużyłem je na pogrubienie pancerza nad siłownią do 5 cali i parę innych drobiazgów ( w tym nowe SKO )
Znając sknerstwo Anglików
Niektórzy to nazywają brakiem środków, ale jak zwał tak zwał, efekt ten sam.
Ale pewnie używałby tych samych pocisków,
Na 100% nie. Z tych samych powodów z których Colorady nigdy nie przenosiły pocisków 2700 funtowych ani Nelsony pocisków przeznaczonych dla Lionów. Po prostu wieże i cała otoczka ( windy, podajniki itp ) były nieprzystosowane do nowych pocisków. Chodziło oczywiście o wymiar nie masę - tych parę kilo więcej to nie taki problem, w końcu wytrzymałość wind projektuje się z zapasem.
Owszem wieże G3 miały się dość istotnie różnić od Nelsonowskich, ale zmiany poczynione w czasie budowy Nelsonów miały za zadanie zmniejszyć masę, a nie wymiary wieży. Stąd dla Nelsonów planowano nowe pociski coś z 1016 kg ( czy coś koło tego ), bo większe by się nie załadowały. No ale przyszedł wielki kryzys, potem coś tam a potem potężna rozbudowa floty i Anglicy mieli co innego w głowie niż projektowanie pocisków dla dwóch podstarzałych okrętów.
A tak na marginesie, to fajnie by wyglądały w szyku : Lion za G-3
A pewnie, całkiem ładnie
Obrazek
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Czy ja dobrze widzę i wrzuciłeś mu 8 wież z armatami 114 mm ? Patrząc na sylwetkę, to zainwestowałeś w modernizację. Mam swoje wizje modernizacji, ale podrzucę Ci je na pocztę. :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ