Deustchland, czyli przywabianie SmokaEU

[Marmik]

Nie obraź się, ale to nie artyleria czyni pancernikiem. Bardzo boleśnie przekonali się o tym Anglicy podczas bitwy jutlandzkiej. Niestety "kieszonkowce" były tylko takimi przerośniętymi ciężkimi krążownikami. Powstały, bo Niemcom nie wolno było budować innych (myślę o ogólnych parametrach). I tak powstały okręty o pancerzu odpowiadającym krążownikom, ale silniej uzbrojonych. Ładne były, ale pełne wad (jak wszystkie nowatorskie konstrukcje) i w pewnym sensie delikatne skoro jedna torpeda omal nie zatopiła Deutschlanda w 1940 r.

O rany. Delikatne, bo trafienie torpedy w specyficznym miejscu spowodowało pęknięcie kadłuba? I to ma dowodzić, że były ciężkimi krążownikami (bo co starasz się dowieść?)? Ładność czy nieładność nie ma tu żadnego znaczenia. Natomiast kaliber artylerii głównej ma.
Widzę, że nie bardzo dociera do Ciebie to co napisałem w poprzednim poście tzn, że nie można porównywać Deutshlanda do np. Prinece of Wales, tak samo jak porównywać (pod każdym względem - wypornosci, uzbrojenia i opancerzenia) Jacoba van Heemskercka, czy Katori z USS Brooklyn.
Artyleria uczyniła z Deutschlandów (jako nie będących wyspecjalizowanymi przybrzeżnymi jednostkami) capital ships. Podobnie jak owe okręty, które dały takie bolesne doświadczenia Anglikom.
Fakt, że w innych flotach nie było odpowiedników takich konstrukcji utrudnia znalezienie kryterium ich zaklasyfikowania. Na pewno nie były krążownikami ciężkimi, więc musiały być czymś innym. Jak kto sobie to nazwie to jego sprawa, ale może nie warto wyważać otwartych drzwi.

[Shinano]

-->Marmik
Jak nie były krążownikami ciężkimi, to czym- wedle klasyfikacji innych flot mogły być?

Pełniącymi Obowiązki ciężkich krążowników?

[Maciej3]

Krazownikami bardzo ciezkimi. A tak swoja droga to ciekawi mnie pewien dualizm w klasyfikacji. Przy Deutschlandach o charakterystyce I funkcjach krazownika ale nieco za ciezkich dzialach rozstrzygajaca jest artyleria. A przy niszczycielach majacych charakterystyke I funcje niszczyciela a tylko przyciezkawe dziala artyleria nie ma znaczenia I pozostaja one niszczycielami.
OK moze byc I tak jak ktos tak lubi.

[Adam]

Pełniącymi Obowiązki ciężkich krążowników? :-)

Raczej ciężkimi krążownikami pełniącymi obowiązki "capital ships". ;) Przynajmniej w pierwotnych założeniach.

To, że miały cięższe działa niż traktat waszyngtoński przewidywał dla ciężkich krążowników nie czyni z nich od razu pancerników (pomijam zapisy traktatu, bo te były tymczasowe). Choć nie da się ukryć, że nie tylko poprzez kaliber artylerii głównej, ale także poprzez posiadanie artylerii średniego kalibru, znacząco odbiegały od typowych im krążowników. Natomiast we flocie pełniły funkcje krążowników, a od połowy wojny tworzyły zespoły z "rasowymi" krążownikami ciężkimi typu Admiral Hipper.
Myślę, że przyjęte z brytyjskiej prasy określenie "pancernik kieszonkowy" przyjęło się na tyle szeroko w naszej literaturze, że nie ma co na siłę wymyślać nowych określeń i pozostać, przy starym, dobrym.

[Maciej3]

Myślę, że przyjęte z brytyjskiej prasy określenie "pancernik kieszonkowy" przyjęło się na tyle szeroko w naszej literaturze, że nie ma co na siłę wymyślać nowych określeń i pozostać, przy starym, dobrym

Amen.

Nie dosc ze dobrze zakorzenione to jeszcze bardzo trafne. Choc przez niektorych nielubiane.

[Shinano]

Myślę, że przyjęte z brytyjskiej prasy określenie "pancernik kieszonkowy" przyjęło się na tyle szeroko w naszej literaturze, że nie ma co na siłę wymyślać nowych określeń i pozostać, przy starym, dobrym

Amen.

Nie dosc ze dobrze zakorzenione to jeszcze bardzo trafne. Choc przez niektorych nielubiane.

Na tej samej zasadzie można nazywać Schleswig-Holstein "pancernikiem", bo i taka nazwa funkcjonuje w literaturze i to w szerokim jej spektrum.

[Maciej3]

Przepraszam bardzo, ale Schleswig-Holstein to był rasowy pancernik, tyle że predrednot.
A w czasie II wojny to po prostu był staruch i tyle.

[jogi balboa]

-->Marmik
Jak nie były krążownikami ciężkimi, to czym- wedle klasyfikacji innych flot mogły być?

Pełniącymi Obowiązki ciężkich krążowników?

W Kriegsmarine dla wszystkich ciężkich okrętów od mniej więcej drugiej połowy lat 30-stych ubiegłego wieku, przewidywano pełnienie obowiązków krążowników.
Idąc tym tokiem rozumowania Bismarck był super hipper ciężkim krążownikiem. Co więcej on i jego bliźniak oraz Scharnhorst i Gneisenau tworzyły zespoły z "rasowymi" krążownikami ciężkimi typu Admiral Hipper.

[Peperon]

O rany. Delikatne, bo trafienie torpedy w specyficznym miejscu spowodowało pęknięcie kadłuba? I to ma dowodzić, że były ciężkimi krążownikami (bo co starasz się dowieść?)? Ładność czy nieładność nie ma tu żadnego znaczenia. Natomiast kaliber artylerii głównej ma.
Widzę, że nie bardzo dociera do Ciebie to co napisałem w poprzednim poście tzn, że nie można porównywać Deutshlanda do np. Prinece of Wales, tak samo jak porównywać (pod każdym względem - wypornosci, uzbrojenia i opancerzenia) Jacoba van Heemskercka, czy Katori z USS Brooklyn.
Artyleria uczyniła z Deutschlandów (jako nie będących wyspecjalizowanymi przybrzeżnymi jednostkami) capital ships. Podobnie jak owe okręty, które dały takie bolesne doświadczenia Anglikom.
Fakt, że w innych flotach nie było odpowiedników takich konstrukcji utrudnia znalezienie kryterium ich zaklasyfikowania. Na pewno nie były krążownikami ciężkimi, więc musiały być czymś innym. Jak kto sobie to nazwie to jego sprawa, ale może nie warto wyważać otwartych drzwi.

No, ręce opadają. Marmik przyjacielu, dlaczego NA SIŁĘ starasz się udowodnić, że panzerschiffy były czymś więcej niż były w rzeczywistości ?
Przyjrzyj się łaskawie i powiedz mi, który parametr daje przewagę nad krążownikami ciężkimi ? Tylko i wyłącznie ARTYLERIA. Niestety pocket battleshipy BYŁY I POZOSTANĄ jednostkami budowanymi POD Traktat Wersalski i tyle lub aż tyle. Były SUBSTYTUTEM pancernika i obaj o tym wiemy ! Nawet Niemcy NIE UWAŻALI ich za pancerniki. Klasyfikacja mówi sama za siebie. A tak naprawdę, to wystarczy porównać charakterystykę kadłuba np. Grafa Spee z krążownikami ciężkimi, aby się zorientować, że NIE BYŁ pancernikiem, tylko bliżej mu było do krążowników. Bo jaki z niego pancernik, skoro mając miażdżącą przewagę, NIE ZATOPIŁ krążownika o zbliżonym opancerzeniu ? Exeter i dwa Leandery ZAGONIŁY pancerschiffa do portu. I wszystkie PRZETRWAŁY starcie bezpośrednie, a nie powinny ! A co by było, gdyby z Exeterem była Algerie lub któryś z Londonów ? A próbowałeś porównać Grafa Spee z którymś Minneapolisem lub Baltimorem ? A może z Zarą lub Takao, czy Myoko ? Zapytasz pewnie, co z tego wynika ? Odpowiem. KAŻDY Z KRĄŻOWNIKÓW, poza Londonami, był LEPIEJ OPANCERZONY niż pancerniki kieszonkowe. I poza Baltimorem miały MNIEJSZĄ wyporność.
Nie porównuję pancerników kieszonkowych do rasowych pancerników. Nie ma to sensu, bo nawet Renown (jeden ze słabszych krążowników liniowych) rozniósłby panzerschiffa. Zresztą najsłabszy okręt (Von der Tann) eskadry admirała Hippera BYŁ DUŻO LEPIEJ opancerzony niż "kieszonkowce". NIGDZIE nie porównywałem niszczycieli do krążowników lekkich lub ciężkich, bo musiałbym zacząć od Narwików mających uzbrojenie takie jak nasz Conrad. Ale armaty nie czynią z nich krążowników.
I na koniec dwie sprawy.
1. Czy któryś z panzerschiffów ZATOPIŁ BOJOWY okręt zbliżonej klasy ? Krążowniki pomocnicze pomijam, bo to tylko uzbrojone statki handlowe.
2. Jeśli masz Przyjacielu ochotę, to załóż dyskusję na temat budowy CIĘŻKICH okrętów Kriegsmarine. Chętnie się pospieram

Acha byłbym zapomniał. Pocket battleshipy były delikatne, bo ta torpeda omal nie URWAŁA mu rufy. Na zdjęciach widać wyraźnie, że woda sięga Deutschlandowi prawie do wyrzutni torpedowych. Ot takie MAŁE pęknięcie. Gdyby zaliczył drugą torpedkę, to by go pewnie nie było na Morzu Barentsa.
I już kończę. Uważam Deutschlandy za okręty POŚREDNIE między wczesnymi krążownikami waszyngtońskimi, a projektami w stylu Alaski. Silniejsze niż krążowniki ciężkie, ale słabsze od liniowych

[jogi balboa]

Marmik przyjacielu, dlaczego NA SIŁĘ starasz się udowodnić, że panzerschiffy były czymś więcej niż były w rzeczywistości ?

Zabawne ponieważ to nie Marmik usiłuje udowodnić że Panzershiff to nie Panzershiff tylko Jakiś krążownik – tylko nie wiadomo jaki, ponieważ ani lekki, ani ciężki.

Bo jaki z niego pancernik, skoro mając miażdżącą przewagę, NIE ZATOPIŁ krążownika o zbliżonym opancerzeniu ? Exeter i dwa Leandery ZAGONIŁY pancerschiffa do portu. I wszystkie PRZETRWAŁY starcie bezpośrednie, a nie powinny ! A co by było, gdyby z Exeterem była Algerie lub któryś z Londonów ?

One miały o jedną wieżę 8” więcej od Exetera więc odpłynęłyby ze sporym przechyłem i jedną niezniszczoną, choć pewnie pozbawioną zasilania wieżyczką w siną dal w nadziei że nie mapotkają silniejszego sztormu

A próbowałeś porównać Grafa Spee z którymś Minneapolisem lub Baltimorem ? A może z Zarą lub Takao, czy Myoko ? Zapytasz pewnie, co z tego wynika ? Odpowiem. KAŻDY Z KRĄŻOWNIKÓW, poza Londonami, był LEPIEJ OPANCERZONY niż pancerniki kieszonkowe. I poza Baltimorem miały MNIEJSZĄ wyporność.

I każdy z nich trafiony kuferkiem Grafa miałby dziurkę na wylot niezależnie od tego czy miały słabsze czy silniejsze opancerzenie, gdy tymczasem Graf trafiony 8” ogórkiem już nie koniecznie. A już zupełnie poza wszystkim, wynika z tego to że wszystkie te krążowniki, mieściły się w ogólnie przyjętych zasadach klasyfikacji tego okresu (przynajmniej oficjalnie), podczas gdy Graf ze względu na swoją pancernikową artylerię już nie.

Uważam Deutschlandy za okręty POŚREDNIE między wczesnymi krążownikami waszyngtońskimi, a projektami w stylu Alaski.

No to się mylisz, ponieważ krążowniki ciężkie powstały zupełnie niezależnie od typu Alaska, nie wspominając już o całkowicie różnych genezach ich projektowania. Te dwa typy nie miały ze sobą absolutnie nic wspólnego (w każdym razie nie więcej niż ewolucja kangura i zająca).

Acha byłbym zapomniał. Pocket battleshipy były delikatne, bo ta torpeda omal nie URWAŁA mu rufy. Na zdjęciach widać wyraźnie, że woda sięga Deutschlandowi prawie do wyrzutni torpedowych. Ot takie MAŁE pęknięcie. Gdyby zaliczył drugą torpedkę, to by go pewnie nie było na Morzu Barentsa.

A ile torped zaliczyły Szwedzkie PANCERNIKI?

To się robi śmieszne i zakrawa już na paranoję. Ja mam już dość a ponieważ marynarz Marmik ma podobne zdanie odnośnie klasyfikacji do mojego, to mile połechtany opinią najbardziej kompetentnej w tej kwestii osoby na forum, wycofuję się z dalszej niczego nie wnoszącej dyskusji.

[Marmik]

No, ręce opadają. Marmik przyjacielu, dlaczego NA SIŁĘ starasz się udowodnić, że panzerschiffy były czymś więcej niż były w rzeczywistości ?

Uważam Deutschlandy za okręty POŚREDNIE między wczesnymi krążownikami waszyngtońskimi, a projektami w stylu Alaski. Silniejsze niż krążowniki ciężkie, ale słabsze od liniowych

Nie bardzo rozumiem o co w ogóle Ci teraz chodzi. Przecież własnie o tym pisałem od początku. To okręty budowane pod konkretne wymagania wynikające z ograniczeń traktatowych. Dlatego nazwałem je pancernikami traktatowymi i uważam to za najwłąsciwsze okreslenie, ale nie robię rabanu gdy ktoś woli pancernik kieszonkowy. W każdym bądź razie Deutschlandy to nie ciężkie krążowniki i to zamyka sprawę.
W kwestii klasyfikacji zawsze uwzględnia się czynnik techniczny i taktyczny. W technicznym kluczową role odgrywają parametry takie jak wyporność, uzbrojenie i w mniejszym stopniu opancerzenie.
W kontekście dzielenia krążowników bezdyskusyjnie priorytetem jest uzbrojenie. To podział tradycyjny, choć początkowo nie przyjęto go we flotach.
Po raz ostatni apeluję abyś rozróżnił pojecia pancernik od pancernik kieszonowy, tak samo jak można rozróżnić pojęcie ciężki krążownik i krążownik przeciwlotniczy, a nawet w skrajnym przypadku niszczyciel i niszczyciel min .

Jeżeli ktoś mocno chce to może sobie nazwać Gloriuousa (w pierwotnej konfiguracji) pancernikiem kieszonkowym. Też nie bedę oponował, bo to okręt który wymyka się pewnym ramom, a skoro nie jest monitorem to musi być jednym capital ships. Ktoś mu wymyślił wielki lekki krążownik i w sumie gitara, ale chyba nikt nie utożsamia wielkiego lekkiego krążownika z po prostu znacznie większym (w znaczeniu stricte gabarytowym) lekkim krążownikiem.

Całą resztę Twojego postu pominę jako nieistotną dla powyższych rozważań.

Pozdrawiam,
Marmik

[Marmik]

A tak swoja droga to ciekawi mnie pewien dualizm w klasyfikacji. Przy Deutschlandach o charakterystyce I funkcjach krazownika ale nieco za ciezkich dzialach rozstrzygajaca jest artyleria. A przy niszczycielach majacych charakterystyke I funcje niszczyciela a tylko przyciezkawe dziala artyleria nie ma znaczenia I pozostaja one niszczycielami.

Mógłbym powiedzieć, że złapałeś mnie, ale wytłumacznie jest banalnie proste. Dla konstrukcji z dwudziestolecia międzywojennego nie przyjąłem granicy 1850 ts i kalibru mniejszego niż 130 mm jako już wówczas niedostosowanego do realiów (działanie przeciwne do dostosowywania granic pod rzeczywistość czyli sprawa Hawkinsów).

I tu kolejna sprawa, czyli podział tradycyjny. Ewolucja konstrukcji okrętowych np. przez trzy dekady podwoduje, że to co do niedawna było krązownikiem ledwo już łapie się w bardziej współczense ramy (np. grecki mikrus Elli). W takich sytuacjach czasem wskazanym jest pozostanie przy klasyfikacji tradycyjnej zamiast na siłę dopasowywać do klasyfikacji bardziej współczesnej.

Pozdrawiam,
Marmik

[Maciej3]

Mógłbym powiedzieć, że złapałeś mnie,

Szczerze mówiąc nie chciałem nikogo łapać. Choć jak teraz przeczytałem ten post, to można było to tak odebrać. No ale wybaczcie - pisałem z komórki a tam się słabo lata palcami po klawiaturze, więc trzeba się streszczać ( no i polskich znaków brak ).
Chciałem po prostu zrozumieć skąd wynika ta niekonsekwencja. Teraz rozumiem i jest to dla mnie logiczne i przekonywujące.
Przepraszam za dość złośliwy wydźwięk poprzedniego postu.
W sumie wszystko co bezpośrednio na temat klasyfikacji Deutschlandów było do powiedzenia już było powiedziane.

A Peperonie zrozum, że w niektórych przypadkach trzeba okręty klasyfikować na wyczucie, bo jakieś sztywne określanie granic często da kuriozalne wyniki.
Jako jeden z ciekawszych przykładów podejścia "funkcyjnego" do drednota można podać sztywną klasyfikację Iron Duke czy w ogóle niemieckich drenotów z I wojny. Otóż Drednot powinien mieć do zwalczania pancerników przeciwnika wyłącznie ciężkie działa, a jakieś obecne lekkie (czy średnie ) to miały służyć do zwalczania niszczycieli, ale nie do walki z pancernikami - to była domena artylerii średniej ( czy może głównej drugiego kalibru - jak kto woli ) predrednotów.
Tymczasem na Iron Duke czy u Niemców te ~150 tki miały właśnie służyć głównie do walki z pancernikami przeciwnika. Do rozbijania nadbudówek, dalocelowników itd.
Czyli co - klasyczny predrednot jak nic, tyle że z większą ilością ciężkich dział.

Zresztą przykłady można mnożyć.

[de Villars]

awiasem mówiąc, paradoksalnie de Villars sam podał argument za „klasyfikowaniem” Deutshlanda jako Pancernika Kieszonkowego, gdy stwierdził że klasyfikacja powinna oddawać wartość bojową jednostki.

No i 6x280 i 80 mm pancerza burtowego to jest potencjał pancernika??? Sorry, ale zdarzały się lepiej opancerzone krążowniki ciężkie..

A ile torped zaliczyły Szwedzkie PANCERNIKI?

Szwedzkie to akurat były pancerniki OBRONY WYBRZEŻĄ, więc w ogóle poza tą dyskusją, zresztą od "kieszonek" były dużo lepiej opancerzone a że też i niemal dwa razy mniejsze - to trochę słabiej uzbrojone..

[Maciej3]

To moze na zakonczenie parafraza mojego wykladowny.

Pancernik kieszonkowy ( czy jak kto woli traktatowy ) ma sie tak do pancernika jak demokracja ludowa do demokracji.

Z tym to sie chyba zgodzicie, co?

[Kossakowski]

Pancernik kieszonkowy ładnie oddaje istotę Deutschlandów, bo jakby spotkały jakiegoś rasowego pancernika to by się musiały do tej kieszonki schować, inaczej byłoby smutno.

Pancernik traktatowy jednoznacznie kojarzy mi się z KGV, a to jakby nie patrzeć dużo poważniejsza maszyna niż omawiane podróbki.