zachowanie się pocisku po uderzeniu w wodę

[Maciej3]

Konkretnych danych pewnie brak, ale spytać się można, no i liczę na przypuszczenia.

Nie ukrywam że chcę to wprogramować do symulacji.

Pocisk po trafieniu w tafle wody może:
1. Zrykoszetować
2. Zatonąć.
Jak zatonie to może:
- kontynuować trajektorię ( mniej więcej ) mamy wtedy pocisk nurkujący
- chaotycznie poruszać się dalej.

Teraz parę pytań.
Jak pocisk rykoszetuje to po odbiciu chyba nie leci równiutko jak po wystrzeleniu z działa ( z mniejszą prędkością oczywiście ) tylko trochę koziołkuje?
Bo raczej jak kamień typu kaczka to nie będzie się zachowywał.
Jaki kąt ( czy raczej odległość strzału ) powoduje że pociski będą raczej rykoszetować? Wpisałem na pałe 6 stopni wartość graniczną - co daje odległość rzędu 9-10 km ( zależy od działa ) i wyszło coś takiego


(cel jest przezroczysty, i nie ma gejzerów żeby było lepiej widać )
Jakoś wydaje mi się mało realne

Jak rykoszetuje to czy w pocisku przeciwpancernym aktywuje się zapalnik czy nie? - chodzi mi o szanse tak pi razy drzwi. Wydaje mi się że raczej nie powinien, bo niby czemu, wstrząs nie w tej płaszczyźnie, ale.....

Czy ktoś widział taki rykoszetujący pocisk? Niekoniecznie 16 calowy
Chodzi mi o przybliżoną wielkość gejzeru wodnego przy rykoszecie od powierzchni.
I wielkość gejzeru jak pocisk wpadnie do wody. Te słupy wody wysokie na 30-50m widoczne na zdjęciach z wojny to efekt wpadnięcia pocisku czy eksplozji jego ładunku? Chyba wpadnięcia, bo ładunek w torpedzie sporo większy a jakoś słup wody niekoniecznie wyższy, ale wolę się upewnić.

A jak pocisk tonie to zapalnik ( mam na myśli pocisk przeciwpancerny ) w momencie uderzenia o powierzchnię to raczej powinien się aktywować. Mam rację?


No i teraz naszła mnie jedna myśl, dziwne że wcześniej o tym nie pomyślałem. Gejzer od rykoszetu będzie raczej mały. Od wpadnięcia pocisku do morza ( ostatecznego ) raczej duży. Może to wyjaśniać czemu tak często pudłowano przy strzałach na małe odległości 4-6 km.
Powiedzmy że salwa za krótka, ale pociski zrykoszetują przelezą nad celem i wylądują w wodzie za nim. Celowniczy nie będzie widział gejzerów rykoszetu ( a te powinien brać jako poprawkę ) tylko te ostateczne. I zamiast "przedłużyć" strzału to go skróci.....

[Shinano]

Polecam raporty na temat japońskich pocisków nurkujących.

[Maciej3]

Dzięki, pewnie trzeba będzie poczytać. Ale nie ukrywam, że liczyłem na małe streszczenie. Dopóki chce mi się programować...
A opis zachowania się u mnie pocisków nurkujących zawarłem tu
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5664&start=32
ale pewnie nikt nie zajrzał

I kolejne pytanie. Pocisk nurkujący ( ten japoński ) będzie miał większą czy mniejszą ( a może taką samą ) tendencję do rykoszetowania jak "zwykłe" pociski? Niby inny kształt, więc powinien się zachowywać inaczej. Ale jak?
Pewnie jest w tamtym raporcie. Ale wspomóżcie człowieka walczącego z paniką przedświąteczną

[Shinano]

Dzięki, pewnie trzeba będzie poczytać. Ale nie ukrywam, że liczyłem na małe streszczenie. Dopóki chce mi się programować...
A opis zachowania się u mnie pocisków nurkujących zawarłem tu
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5664&start=32
ale pewnie nikt nie zajrzał

I kolejne pytanie. Pocisk nurkujący ( ten japoński ) będzie miał większą czy mniejszą ( a może taką samą ) tendencję do rykoszetowania jak "zwykłe" pociski? Niby inny kształt, więc powinien się zachowywać inaczej. Ale jak?
Pewnie jest w tamtym raporcie. Ale wspomóżcie człowieka walczącego z paniką przedświąteczną

O ile zrozumiałem ma on trzy czepce- po uderzeniu w powierzchnię wody (i tu przyznaję, nie wiem, czy z tego tytułu strzela się go przy jakimś kącie granicznym) czepiec górny odrywa się odsłaniając ten, który prowadzi pocisk po płaskiej trajektorii pod wodą. Dodam, że z tekstu raportu o pociskach wynika, że wszystkie czepce mają jednakową twardość, porównywalną z tą dla amerykańskich pocisków (według autorów raportu).

Z faktu, że pocisk ma zanurkować, mogłoby wynikać, że ma mniejszą tendencję do rykoszetów- specjalnie strzela się "za krótko" (?). Na ile jest to prawdą i jak się te pocisku de facto zachowywały, nie mam pojęcia.

[Maciej3]

Dzięki. Dokonałem już lekkiej modyfikacji. Dla pocisków "nie nurkujących" wartość krytyczna do rykoszetowania do 4,8 stopnia ( ot tak taką miałem fantazję ) dla nurkujących 3.2 stopnia. Potestuję jak to wygląda.
I tak mnie natchnęło czemu po rykoszecie lot pocisku nie może być taki stabilny jak przed trafieniem w wodę. W końcu po uderzeniu znika czepiec balistyczny. W efekcie pocisk ma kształt, delikatnie mówiąc, niezbyt optymalny do lotu w powietrzu. A jak się doda, że ten czepiec wcale nie musi odpaść gładko i mogą pozostać jakieś strzępy ( nie przeszkadzające w penetracji pancerza, a w końcu przy trafieniu w stal miał ten czepiec odpadać ) to tor lotu może być mocno dziwny.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

PS.

specjalnie strzela się "za krótko"

Teoretycznie tak, ale gdzieś czytałem ( u Friedmana? ), że Japońce opracowali te pociski po czym, z wrodzoną sobie logiką i konsekwencją, obłożyli je tajemnicą porównywalną z dokładnymi danymi, a szczególnie kalibrem artylerii głównej Yamato. W efekcie japońscy dowódcy nie mieli pojęcia że mają takie pociski na wyposażeniu, a więc nie mogli opracować optymalnej metody walki - jak choćby tego strzelania na krótko.
Tu dopowiedzenie ode mnie - może to tłumaczyć tak "masowe" trafianie nurkujące w czasie wojny ( aż jedno ). W końcu była to kwestia przypadku a nie planu. Cóż będę się upierał że koncepcja pocisków nurkujących była słuszna, ale ich sposób wykorzystania.....

[Ramond]

Tutaj znajdziesz trochę o podwodnych trajektoriach pocisków: http://www.warship.org/loss_of_hms_hood__part_3.htm

[Ramond]

Chodzi mi o przybliżoną wielkość gejzeru wodnego przy rykoszecie od powierzchni.
I wielkość gejzeru jak pocisk wpadnie do wody. Te słupy wody wysokie na 30-50m widoczne na zdjęciach z wojny to efekt wpadnięcia pocisku czy eksplozji jego ładunku? Chyba wpadnięcia, bo ładunek w torpedzie sporo większy a jakoś słup wody niekoniecznie wyższy, ale wolę się upewnić.

Zawsze sądziłem, że jest to efekt eksplozji...

[Shinano]

Chodzi mi o przybliżoną wielkość gejzeru wodnego przy rykoszecie od powierzchni.
I wielkość gejzeru jak pocisk wpadnie do wody. Te słupy wody wysokie na 30-50m widoczne na zdjęciach z wojny to efekt wpadnięcia pocisku czy eksplozji jego ładunku? Chyba wpadnięcia, bo ładunek w torpedzie sporo większy a jakoś słup wody niekoniecznie wyższy, ale wolę się upewnić.

Zawsze sądziłem, że jest to efekt eksplozji...

Taki malutki ładunek i taki byłby słup wody? Bardziej to wygląda, IMHO na efekt wpadnięcia- koniec końców to około półtorej tony z dużą prędkością robiące chlup.

[Maciej3]

Dzięki za informację o Hoodzie. Tak naprawdę to kiedyś to czytałem, ale potem dokładnie zapomniałem. A faktycznie jest tam sporo potrzebnych mi danych. Jeszcze raz dziękuję.

Zawsze sądziłem, że jest to efekt eksplozji...

Szczerze mówiąc ja też i to do całkiem niedawna, ale potem nastąpiło zastanowienie a później wnioski
Zgodnie ze wspomnieniami świadków ( i z tym co widać na zdjęciach ) słupy wody od trafień pocisków ( w wodę ) i eksplozji torped są porównywalnej wielkości. Często z przewagą tych od pocisków.
Tymczasem masa głowicy torpedy to zwykle dobrze ponad 300 kg TNT lub jeszcze mocniejszego ładunku, a masa ładunku w pocisku nawet najcięższym to małych kilkadziesiąt kg ( często ładunku słabszego niż TNT, bo musiał wytrzymać wystrzał z lufy i nie eksplodować ). Nijak nie pasuje to do wielkości słupów.
A jeszcze bardziej pouczające są wspomnienia osób obserwujących rozstrzeliwanie Bismarcka. Słupy wody od pocisków Rodneya miały być o wiele wyższe od tych z King Georga, spokojnie można było je rozróżnić gołym okiem ( w końcowej fazie starcia z paru kilometrów ).
A tymczasem masa ładunku w pocisku z Rodneya 23,2 kg, z King Georga 22 kg.
No nijak różnica 5% nie mogła dać takich różnic w wielkości gejzeru. Różnica masy i owszem.
No i jak sobie zobaczymy jak wygląda plum od kamienia ważącego parę kilo wrzucanego do jeziora z szybkością paru metrów/sek ( bo ile można uzyskać z ręki? ), to plum od kamienia ważącego 100x tyle wpadającego z prędkością 100x taką może spokojnie być na kilkadziesiąt metrów. A ładunek tylko pomaga, ale niewiele.
Tak jak napisał Shinano.

Oj dużo różnych tez które przyjmowałem jako oczywiste mocno się zarysowały a potem zawaliły przy tworzeniu tej symulacji. Albo po odpaleniu jej i obejrzeniu jak niektóre rzeczy mogły wyglądać. Nawet uwzględniając fakt, że ze względów oczywistych jest tam dużo uproszczeń.

[jogi balboa]

Myślę że spokojnie można uwzględnić że jakiś niewielki odsetek jednak eksploduje w zetknięciu z wodą lub rozpada się od uderzenia. Coś takiego miało miejsce 27 maja 1941 gdy Rodney nie trafiony bezpośrednio poniósł jednak parę uszkodzeń od odłamków.

[Ramond]

Nie będę "bronił" swego przeświadczenia, bo jest to tylko przeświadczenie. Jednak na fizykę:
Energia wybuchu 22 kg ładunku w pocisku przeciwpancernym z 14" działa KGV to 92,4 MJ. Energia wylotowa tegoż samego pocisku to 193,2 MJ. Energia przy wodowaniu z pewnością niższa. A jaką część z tej energii pocisk traci bezpośrednio przy wodowaniu? Ponad połowę?

[Maciej3]

Może inaczej.
Przy braku rykoszetu praktycznie wszystkie zapalniki które miały się aktywować to się aktywują. Szok od wyhamowania jest wystarczający. W normalnym przypadku ( pomijam japońskie nurkowce ) pocisk pod wodą przebędzie parę metrów od aktywacji do eksplozji ( czas opóźnienia to kilkadziesiąt milisekund a w wodzie to jednak hamowanie sporo szybsze ).
Czy w takim układzie uda się rozróżnić gejzer od upadku od gejzeru od eksplozji? Nie wiem. Pewnie powstaje wspólna fontanna. Żeby można było to jednoznacznie rozróżnić trzeba by dogrzebać się do wspomnień a najlepiej zdjęć z ćwiczeń w których używano pocisków ćwiczebnych pozbawionych ładunku wybuchowego, a potem porównać z analogicznymi z ładunkiem wybuchowym. Czy ktoś to fotografował nie mam pojęcia.

A jeśli chodzi o energię w momencie trafienia - nie chce mi się przeliczać, więc może różnica z prędkości wylotowej i uderzenia.
V0 = 732 m/s (wg innych źródeł 752 - pewnie różnica między nową lufą a wartością uśrednioną )
V4,5 km = 658
V18,2 km = 476
V27 km = 436 a potem znowu rośnie.

W sumie w pewnym zakresie odległości to energia kinetyczna pocisku będzie porównywalna z energią wybuchu. Tylko jak to wytłumaczyć w porównaniu z gejzerem od torpedy? Może innym mechanizmem powstawania gejzerów. Ale ja się poddaję. W tym momencie bardziej chodzi mi o dane empiryczne niż teorię. Na to przyjdzie czas kiedy indziej.

A nadal pozostaje dla mnie pewną zagadką zachowanie pocisków po rykoszecie. Pewnie dam jakieś przybliżenie, ileś procent eksplozji po trafieniu w wodę i już.

[rmatysiak]

Witam.
Pocisk po uderzeniu w wodę nawet uszkodzony może lecieć po normalnym torze balistycznym gdyż jest stabilizowany obrotowo.
Może skala nie ta ale jak strzelaliśmy z Navy kaliber .45 z pocisków ołowianych to po uderzeniu w ziemię, jeżeli dochodziło do rykoszetu to pociski poruszały się mniej więcej zgodnie z tym czego można było się spodziewać. Trzeba wziąć pod uwagę że pociski ołowiane dosyć mocno się zniekształcają pod wpływem uderzenia z ziemią.

[Peperon]

Witam !
Prześledziłem Waszą dyskusję i jeśli mnie nie zrugacie , to chciałbym się podzielić z przemyśleniami "na gorąco".
1. Wielkość gejzerów.
Myślę, że wielkość "fontanny" nie da się powiązać tylko z jednym parametrem pocisku. Oprócz masy, kąta uderzenia, prędkości należy wziąć pod uwagę jeszcze kształt pocisku. Logicznym się wydaje, że dwa pociski tego samego kalibru o tej samej masie, prędkości wylotowej, ale o innym kształcie, dadzą dwie różne fontanny. Tak samo efekt wybuchu w wodzie nie daje się porównać z wybuchem torpedy. W tym przypadku należy uwzględnić różnice w budowie obu rodzajów broni. Torpeda jest zbudowana ze względnie cienkiej blachy, natomiast skorupa pocisku przeciwpancernego jest zdecydowanie grubsza. Wobec tego moment rozrywający torpedę będzie całkowicie inny niż w przypadku pocisku ppanc.
2. Japońskie "pociski nurkujące".
Z tego co wiem, to Japończycy osiągnęli ciekawy efekt. Jeżeli pocisk wchodził w wodę pod kątem ok. 17 stopni, to na dystansie 25 metrów (też około) potrafił wypoziomować tor poruszania i wejść w kadłub celu. To wszystko dzięki odpowiedniemu kształtowi czepca. Efekt takiego trafienia był o tyle groźny, że eksplozja następowała wewnątrz kadłuba celu. Nie jestem pewien, ale Japończycy opracowywali pierwsze pociski dla Nagato, próbowali na kadłubie nieukończonej Tosy.
3. Rykoszety.
Zachowanie się odbitych pocisków jest zagadką. Wątpię czy znajdzie się ktoś mądry, który pokusi się o wyjaśnienie tego zjawiska. Pociski mogą po odbiciu przelecieć nad celem, trafić go (zależy od odległości między punktem odbicia, a odległością do celu), a w skrajnym przypadku pocisk może nawet się przełamać - pomimo tego, że wydaje się to nieprawdopodobne.

[Maciej3]

Rugac nie mam zamiaru, wrecz przeciwnie.
Co do wyprysku to zgoda. Ale mi bardziej chodzilo o rzad wielkosci a nie dokladna wartosc. Innymi slowy czy gejzer bedzie mial 38 czy 38,5 metra nie ma to dla mnie znaczenia. Ale czy 30 czy 50 to juz ma.
A co do nurkujacych to Tosa oberwala zwyklymi ( konstrukcyjnie ) ktore zanurkowaly. Po tych doswiadczeniach opracowano te specjalne nurkowce. Dla wszystkich dzial od 155 ( czy 203 nie pomne ) w gore.

[Peperon]

Dzięki za przygarnięcie
Wielkość fontann po pociskach była spora. Widziałem zdjęcia, gdzie sięgały wysokości masztów i były bardziej rozcapierzone niż te po torpedach. Tak więc jeśli chodzi o wysokość to raczej 50 i więcej niż 30 metrów. Przy japońskich "nurkowcach" to mam rysunek, gdzie wyprysk jest trochę wyższy niż kadłub. Tak na oko ok. 10 - 15 metrów. W razie czego mogę podrzucić skan. Natomiast rykoszety (tak sądzę) nie powinny dawać wyższej fontanny niż 5, no może 10 metrów.