Midway pancerne

[domek]

Amerykanie na wieść o nadciągającym ataku robią w portki

i.........

pozwalają im dopłynąć do wyspy

gdzie jusz czekakomitet powitalny x ray op x razy pole minowe

x razy lotnictwo


pozdrawiam

[Halsey]

A dlaczego pozbawiłeś Japończyków 4 krążowników typu Mogami?

To te 4 krążowniki Kurity, o których wspominałem. Nie należały do sił Nagumo.

Chyba żeby dać Amerykanom jakąś szansę.

Owszem, bo analizowanie potencjalnej egzekucji nie jest dla mnie zbytnio interesujące. Dlatego zaproponowałem starcie samych sił osłony zespołów lotniskowców, którego wynik nie musiałby być aż tak łatwo (i nudno!)przewidywalny.

W dzień - 16x356 Kongosów powinno się okazać decydujące

Nie przychodzi mi do głowy dosłownie żadne dzienne starcie z okresu drugiej wojny światowej, w którym drednoty rozgromiłyby krążowniki. Przykłady starć, w których to się nie udało: La Plata (zgoda, że Graf Spee to w sumie nie pancernik, ale armaty pancernika miał), Stilo, Matapan (noc to było co innego), Syrta, Nordkap. Są jednak przykłady z pierwszej wojny światowej kiedy parę razy się udało: Helgoland, Falklandy i (do pewnego stopnia) Dogger Bank. Pytanie, czy to przykłady adekwatne (ze względu na ilość zaangażowanych okrętów, ich prędkości, opancerzenie, kontrolę uszkodzeń).

Japończycy musieliby być totalnymi amatorami żeby pozwolić podejść Amerykanom naprawdę blisko. W przeciwnym wypadku - mogiła dla jednostek USA.

Ile węzłów wyciągały wtedy japońskie pancerniki? Wiem ile nominalnie (dane podawane w różnych publikacjach różnią się nieco, wg Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945 Jentschury, Junga i Mickela prędkość Kirishimy na próbach po modernizacji wynosiła 30,5 w, a Haruny 30,2 w), ale czy osiągi nie spadły aby z racji wieku?

Chyba żeby wcześniej Japończykom amunicji zabrakło...

Z jednej strony, w bitwie pod Guadalcanalem Kirishima pierwszą salwą trafiłą South Dakotę, co świadczy o dobrym wyszkoleniu załogi.
Z drugiej - 1 marca 1942 na Oceanie Indyjskim Hiei i Kirishima brały udział w rozstrzelaniu amerykańskiego niszczyciela Edsall. Hiei osiągnął pierwsze trafienie po 37 minutach prowadzenia ognia (otwarto go na 30 tys. jardów). Japońskie pancerniki zużyły m.in. 297 pocisków głównego kalibru.

[SmokEustachy]

/.../

W dzień - 16x356 Kongosów powinno się okazać decydujące

Nie przychodzi mi do głowy dosłownie żadne dzienne starcie z okresu drugiej wojny światowej, w którym drednoty rozgromiłyby krążowniki. Przykłady starć, w których to się nie udało: La Plata (zgoda, że Graf Spee

Teraz to przegiąłeś. AGS zdruzgotał atakujące go 3 krażowniki i zostało z nich co najwyżej półtorej.

[ALF]

Teraz to przegiąłeś. AGS zdruzgotał atakujące go 3 krażowniki i zostało z nich co najwyżej półtorej.

Nioo...zdruzgotał tak skutecznie, że wszystkie trzy pływały dalej, a on sam zapoznał się z dnem

[Adam]

Panowie, to jest poważne forum. Jak można ciężki krążownik jakim był Graf Spee nazywać pancernikiem, a wręcz drednotem?
Ja wiem, że były "pancerniki kieszonkowe", ale nie traktujmy językowych neologizmów brytyjskiej prasy jako czegoś tożsamego z klasą okrętów. Niemiecka propaganda Groma i Błyskawicę nazywała krążownikami torpedowymi, ale to nie powód by na poważnie zaliczać je do krążowników.

[SmokEustachy]

Panowie, to jest poważne forum. Jak można ciężki krążownik jakim był Graf Spee nazywać pancernikiem, a wręcz drednotem?
Ja wiem, że były "pancerniki kieszonkowe", ale nie traktujmy językowych neologizmów brytyjskiej prasy jako czegoś tożsamego z klasą okrętów. Niemiecka propaganda Groma i Błyskawicę nazywała krążownikami torpedowymi, ale to nie powód by na poważnie zaliczać je do krążowników.

Graf Spee nie był krążownikiem na pewno. Jego konstrukcja i koncepcja wskazują na przynależność do okrętów liniowych.

[Maciej3]

Nie przychodzi mi do głowy dosłownie żadne dzienne starcie z okresu drugiej wojny światowej, w którym drednoty rozgromiłyby krążowniki.

Powód był dość jasny. Każdy dowódca krążownika doskonale zdawał sobie sprawę z tego jakie ma szanse i w przypadku spotkania pancernika wykorzystywał swoją przewagę szybkości i oddalał się czym prędzej od przeciwnika.

Przykłady starć, w których to się nie udało: La Plata (zgoda, że Graf Spee to w sumie nie pancernik, ale armaty pancernika miał)

Wątpliwe to nieudanie - Exeter był śnięty, a poza tym to te 280 tki to nie armaty pancernika tylko pukawki na szczury
W pozostałych przypadkach krążowniki wiały.
No dobra Scharnhorst nie rozgromił. Ale tylko dlatego, że je lekceważył. Przypominam, że Bay poniekąd ignorował krążowniki i ciągle szukał konwoju. A poza tym to znów noc.

(noc to było co innego)

Owszem. Noc faworyzuje lżejsze siły. Matapan ( nocny ) to przypadek rozwalania strony nieprzygotowanej do walki nocnej ( Włosi zakładali wycofanie się po zapadnięciu ciemności ) ze stroną perfekcyjnie przygotowaną do walki nocnej. Lepiej od Japończyków. Jakby tam zamiast Fiume i Zara były Littorio i Vittotrio Venetto ( albo na skutek zawirowania czasowego Yamato i Musaschi równie niegotowe do walki co włosi ) to wynik byłby ten sam.

Sprawa podstawowa.
Na małą odległość skuteczna staje się dość lekka artyleria ( jak na warunki morskie ). Wiedziano to już w XIX wieku. Im odległość większa tym skuteczność lżejszych dział spada. Raz że mniej przebiją a dwa że są mniej celne na duże odległości ( średnio statystycznie, można znaleźć wyjątki ).
W nocy można podejść bliżej do przeciwnika ( przynajmniej teoretycznie ).
W dzień nie bardzo - chyba że przeciwnik się zagapi.

Ile węzłów wyciągały wtedy japońskie pancerniki?[...]ale czy osiągi nie spadły aby z racji wieku?

Ale przecież te modernizacje były kończone w drugiej połowie lat 30-tych a Hiei nawet na przełomie lat 30-tych i 40-tych. Można powiedzieć, że to nówki sztuki. Przynajmniej jeśli chodzi o siłownie. Bardziej bym się martwił aktualnym stanem kadłuba, zapasów itd.
Ile realnie wtedy były w stanie wyciągnąć nie wiem. Ale stawiał bym na jakieś 28, mooooże 29 w.

Z jednej strony, w bitwie pod Guadalcanalem Kirishima pierwszą salwą trafiłą South Dakotę, co świadczy o dobrym wyszkoleniu załogi.
Z drugiej - 1 marca 1942 na Oceanie Indyjskim Hiei i Kirishima brały udział w rozstrzelaniu amerykańskiego niszczyciela Edsall. Hiei osiągnął pierwsze trafienie po 37 minutach prowadzenia ognia (otwarto go na 30 tys. jardów). Japońskie pancerniki zużyły m.in. 297 pocisków głównego kalibru.

Mnie to w ogóle nie dziwi. Takie skrajne przykłady można znaleźć chyba w każdej marynarce. Jako nie przypominam sobie super dobrych trafień w Francuzów i Włochów, ale idę o zakład że też były.
Jeśli chodzi o ten niszczyciel to wcale mnie nie dziwi taka nikła ilość trafień, a dziwi mnie amerykańskie natrząsanie się z nikłej skuteczności Japońskiego ostrzału.
To chyba ten przypadek, co to samotny niszczyciel się napatoczył na potężny Japoński zespół i tak manewrował że udało mu się zadziwiająco długo utrzymać na wodzie.
To jest normalne.
Otóż - wszystkie II wojenne systemy kierowania ogniem zakładały, że cel będzie się poruszał ze stałym kursem i ze stałą szybkością. Jeśli cel manewrował to skuteczność ostrzału spadała dramatycznie. A jeśli manewrował specjalnie żeby uniknąć trafień i do tego odległość walki była duża ( a cel niewielki jak to niszczyciel ) to trafić można było niemal wyłącznie przypadkiem a skuteczność wzrasta jak się cel osadzi w miejscu.
Iowa w Nowaki nie trafiła ani razu.


Dość ważne jest w rozważaniach "co by było gdyby" założenie co miałyby osiągnąć obydwie strony.
W przypadku spotkania dwóch Kongosów przez 5 krążowników ciężkich USA ( Atlantę pomijam z jej działami niszczycielowymi ) najlepsze co mogli zrobić Amerykanie to trzymać się na dystans. Przy odległości ponad 30 km Japończycy mogliby strzelać, ale nie liczyłbym na wiele trafień.
Potem zależy co by się działo, ale nie widzę szans dla krążowników. Co najwyżej na przetrwanie, nie na zwycięstwo.

[Maciej3]

Graf Spee nie był krążownikiem na pewno. Jego konstrukcja i koncepcja wskazują na przynależność do okrętów liniowych.

Kolejna batalia nie wiadomo o co.
Pancerz - krążownikowy i taki sobie.
Prędkość - pancernikowo/krążownikowa
Ochrona torpedowa - krążownikowa
Artyleria - coś pomiędzy krążownikiem a pancernikiem

Ot taka faza pośrednia. Pancernik to na pewno nie był. Chyba że III kategorii. Taki kolonialny do służenia w koloniach których Niemcy nie posiadali...
Dobra - niemal idealny raider. Szczególnie na lata w których powstał.

[ALF]

Taki lekki krążownik najcięższy

[Adam]

Dobra - niemal idealny raider. Szczególnie na lata w których powstał.

Bo w tym celu powstał, a zadania stawiane przed raiderem to przecież zadania krążownika. I taka też była konstrukcja tych okrętów. Działa 280 niczego nie dowodzą, bo Niemcy nie musieli stosować się do ograniczeń konferencji waszyngtońskiej i mogli sobie pozwolić nawet na 280, tak jak później Jankesi pozwolili sobie na 305 na Alaskach.

[SmokEustachy]

Dalsze wypowiedzi tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6&start=0

Przypomnę tylko, ze Niemcy mieli limit 10000 ton na pancernik, kaliber 280mm szerzył pożogę i zniszczenie na Jutlandii, układ artylerii AGS 3 kalibrowej 280 - 150 średnia - plot 105 mm jest typowy dla pancerników. Myślicie że po co pchali nie niego 150-tki? Żeby podkreślić ontologiczną pancerniczność.

[Maciej3]

Zgadzam się z Tobą Adamie, choć pojawiają się głosy negujące jakoby raiderowy charakter Deutschlandów. Ja wiem, że w tym czasie Niemcy nie planowali wojny z Anglią, ale Francja też miała parę statków i do tego nie miała Hooda, Renowna i Repulsea, więc...

A wracając do głównego wątku.
Przy założeniu swobody działania sił USA wynik starcia sił nawodnych będzie nierozstrzygnięty bo do starcia nie dojdzie. Rozsądek nakazuje trzymać się na dystans.
Ale zmodyfikujmy fakty historyczne.
Japończycy wykrywają jednostki USA w czasie kiedy pierwsza fala jeszcze leci na Midway poznęcać się nad bazą. Samoloty te idą zgodnie z przeznaczeniem, nikt ich nie zawraca - przebieg nalotu mniej więcej historyczny, to nas nie interesuje.
Druga fala jest wyrzucana natychmiast ( w czasie kiedy pierwsza atakuje Midway ) i kieruje się na lotniskowce USA.
Nie wiem jaka tam była w tym czasie odległość historyczna między wszystkimi trzema zespołami, ale jak za duża to ją zmniejszamy, żeby się zgadzało.

W tym czasie lotniskowce USA wyrzuciły samoloty na Japończyków. Z tą różnicą, że te co pokpiły sprawę i nie doleciały nad Japończyków dolatują i bombią ten czwarty lotniskowiec ( więc nie potrzeba kolejnego nalotu ).
W tym czasie Japończycy dorywają się do lotniskowców USA.
Yorktown dostaje tyle trafień co historycznie, tyle że w krótszym czasie ( nie mamy kolejnych nalotów bo cała Japońska czwórka już płonie ), a więc wymaga holowania i samolotami nie polata.
Enterprise i Hornet dostają trafienie które nie zagrażają płwalności, może zmniejszają prędkość, ale nieznacznie ale uniemożliwiają wyrzucanie samolotów.
Samoloty USA po zniszczeniu lotniskowców Japońskich wracają na swoje lotniskowce, ale zostają tam uwięzione i wystartować nie mogą.

Teraz starcie staje się ciekawsze.
Jak dojdzie do spotkania, to Amerykańskie krążowniki tak szybko się nie wycofają, co za wszelką cenę muszą chronić choć Enterprise i Horneta ( powiedzmy że Yorktown zostaje spisany na straty i tworzy się jeden większy zespół osłony dwóch pozostałych pływających lotnisk ), Japończycy wiedzą o uszkodzeniach amerykanów i wiedzą, że lotniskowce nie zatonęły, choć nie znają dokładnych zniszczeń, ale z braku kolejnych nalotów wnioskują, że Amerykanie już sobie nie polatają, więc dążą do zniszczenia lotniskowców USA.

Pytanie, czy po spotkaniu skupią się na niszczeniu w pierwszej kolejności lotniskowców? Jeśli tak to krążowniki USA mają jakieś szanse. Mogą rozwalić dalmierze i inne takie Kongosom.
Jeśli lotniskowce USA mają jeszcze możliwość osiągania dużej szybkości, to taki scenariusz jest dość prawdopodobny i siły nawodne USA mogą paradoksalnie wygrać ( choć ze sporymi stratami )
Bo jeśli Enterprise i Hornet są tak uszkodzone że muszą się telepać parę węzłów to Japończykom pozostaje rozwalać sztuka po sztuce kolejne krążowniki a potem poznęcać się chwilę nad lotniskowcami.

[de Villars]

Ja wiem, że w tym czasie Niemcy nie planowali wojny z Anglią, ale Francja też miała parę statków i do tego nie miała Hooda, Renowna i Repulsea, więc...

Zresztą zaplanowała ona sobie taki 17500-tonowy krążownik uzbrojony w 12-calówki (który ostatecznie przeistoczył się w Dunkierkę) jako remedium na "kieszonki" - zatem Francuzi czuli się zagrożeni przez nowe okręty niemieckie, co pośrednio świadczy o ich przeznaczeniu. Podobnie jak fakt braku jakiejkolwiek reakcji ze strony Royal Navy.

[Halsey]

Panowie, to jest poważne forum. Jak można ciężki krążownik jakim był Graf Spee nazywać pancernikiem, a wręcz drednotem?
Ja wiem, że były "pancerniki kieszonkowe", ale nie traktujmy językowych neologizmów brytyjskiej prasy jako czegoś tożsamego z klasą okrętów. Niemiecka propaganda Groma i Błyskawicę nazywała krążownikami torpedowymi, ale to nie powód by na poważnie zaliczać je do krążowników.

Panowie, to jest poważne forum, więc czytajmy uważnie, co piszą inni, zanim to skomentujemy:

zgoda, że Graf Spee to w sumie nie pancernik, ale armaty pancernika miał

A w przykładzie akurat o skuteczność ostrzału krążowników przez cięższą niż właściwą ich klasie podczas DWS artylerię chodzi. Nie uważam AGS za drednota - stwierdzam to tak dla porządku, gdyż wydaje mi się, że na poważnym forum nie zachodzi potrzeba tłumaczenia się z tego typu zarzutów.
Pozdrawiam.

Przy okazji mała prośba do wszystkich Panów, by nie drążyć w tym wątku oftopa o pancernikach kieszonkowych. Jeśli można. A można. Jak już wspomniał SmokEu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6&start=0

[Halsey]

W pozostałych przypadkach krążowniki wiały.

Pod Syrtą niezupełnie. I jak tak sobie patrzę na tę bitwę, to wydaje mi się ona bardzo dla nas ciekawa, o czym za moment.

No dobra Scharnhorst nie rozgromił. (...) A poza tym to znów noc.

Zgadza się. Nie wiem czemu wymieniłem tę bitwę wśród starć dziennych. Przepraszam, jakaś pomroczność jasna. Aż dziwne, że tylko ty to zauważyłeś.

W przypadku spotkania dwóch Kongosów przez 5 krążowników ciężkich USA

To było 7 ciężkich krążowników - choć pamiętać trzeba także o Tone i Chikuma z drugiej strony.

Przy założeniu swobody działania sił USA wynik starcia sił nawodnych będzie nierozstrzygnięty bo do starcia nie dojdzie. Rozsądek nakazuje trzymać się na dystans.
Ale zmodyfikujmy fakty historyczne.
(...)
lotniskowce USA wyrzuciły samoloty na Japończyków. Z tą różnicą, że te co pokpiły sprawę i nie doleciały nad Japończyków dolatują i bombią ten czwarty lotniskowiec ( więc nie potrzeba kolejnego nalotu ).
W tym czasie Japończycy dorywają się do lotniskowców USA.
Yorktown dostaje tyle trafień co historycznie, tyle że w krótszym czasie ( nie mamy kolejnych nalotów bo cała Japońska czwórka już płonie ), a więc wymaga holowania i samolotami nie polata.
Enterprise i Hornet dostają trafienie które nie zagrażają płwalności, może zmniejszają prędkość, ale nieznacznie ale uniemożliwiają wyrzucanie samolotów.
Samoloty USA po zniszczeniu lotniskowców Japońskich wracają na swoje lotniskowce, ale zostają tam uwięzione i wystartować nie mogą.

Teraz starcie staje się ciekawsze.
Jak dojdzie do spotkania, to Amerykańskie krążowniki tak szybko się nie wycofają, co za wszelką cenę muszą chronić choć Enterprise i Horneta ( powiedzmy że Yorktown zostaje spisany na straty i tworzy się jeden większy zespół osłony dwóch pozostałych pływających lotnisk ), Japończycy wiedzą o uszkodzeniach amerykanów i wiedzą, że lotniskowce nie zatonęły, choć nie znają dokładnych zniszczeń, ale z braku kolejnych nalotów wnioskują, że Amerykanie już sobie nie polatają, więc dążą do zniszczenia lotniskowców USA.

Pytanie, czy po spotkaniu skupią się na niszczeniu w pierwszej kolejności lotniskowców? Jeśli tak to krążowniki USA mają jakieś szanse. Mogą rozwalić dalmierze i inne takie Kongosom.
Jeśli lotniskowce USA mają jeszcze możliwość osiągania dużej szybkości, to taki scenariusz jest dość prawdopodobny i siły nawodne USA mogą paradoksalnie wygrać ( choć ze sporymi stratami )
Bo jeśli Enterprise i Hornet są tak uszkodzone że muszą się telepać parę węzłów to Japończykom pozostaje rozwalać sztuka po sztuce kolejne krążowniki a potem poznęcać się chwilę nad lotniskowcami.

Bardzo dobrze, wcześniej też przecież proponowałem coś podobnego z samym Yorktownem. Właśnie o to mi chodziło: wynaleźć hipotetycznej bitwie nawodnej jakiś sens taktyczny. A nie podchodzić do tego na zasadzie: "ustawiamy se dwie floty koło siebie, potem se płyną i się strzelają, a na końcu zobaczymy, która zatopiła drugą". Bo do czegoś takiego z pewnością by pod Midway nie doszło.
Teraz jednak mamy osłonę uszkodzonych lotniskowców.
I czy nie jest to aby coś jak obrona konwoju koło Syrty przez brytyjskie krążowniki i niszczyciele?

[Maciej3]

To było 7 ciężkich krążowników - choć pamiętać trzeba także o Tone i Chikuma z drugiej strony.

Dlatego napisałem o pięciu. Dwoma zajmuje się Tone i Chikuma a reszta przypada na Kongosy. Wiem, że w prawdziwym życiu to nie dokładnie tak, ale to tylko pierwsze przybliżenie.

I czy nie jest to aby coś jak obrona konwoju koło Syrty przez brytyjskie krążowniki i niszczyciele?

A Syrta. Coś mi się bitwy pomyliły i miałem w głowie przylądek Stilo....
Faktycznie, tam znikome siły brytyjskie ( przynajmniej na papierze ) pogoniły włochów.
Ale jakoś Japończycy - w tym czasie - nie mieli w zwyczaju wiać na widok zasłony dymnej i wyłaniającej się zza niej co jakiś czas sylwetki wrogiego niszczyciela który akurat symuluje atak torpedowy.
A potem przyszła noc i Włosi swoim zwyczajem wrócili do bazy.
Japończycy w nocy by ostro poszli do walki. Mieliby jeszcze większą przewagę - przecież do takich walk z krążownikami szkolili się przez ( prawie ) cały okres międzywojenny! Ich krążowniki i niszczyciele wspierane przez Kongosy miały przebić się przez pierścień obrony floty liniowej USA i wykonać atak torpedowy na pancerniki. Tu zamiast pancerników masz lotniskowce.
A jak wykazały doświadczenia Guandalcanalu, w takich starciach Japończycy byli mistrzami, a Amerykanie dopiero musieli się ich nauczyć.