Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Fereby]

filmach instruktarzowych

Znawca słowników...

Naprawdę mam ci powyciągać np. błędy interpunkcyjne?

Fereby

[Fereby]

Może to i prawda, miejmy taką nadzieję. Jednak poziom kontaminacji jest ogromny. Ktoś "zielony" może przeczytać np. komentarze Fereby'ego na temat Lundstroma i uznać, że nie warto sięgać po książki tego autora.

Myślę że po przeczytaniu innych postów, chociaż przebrnięcie przez 32 strony jest nie lada wyzwaniem , można dojść do jedynie słusznego wniosku że najlepiej samemu sprawdzić co jest napisane w przywoływanych książkach i innych pozycjach tych autorów. Z drugiej jednak strony jakoś nie zauważyłem by ktoś podał jakieś alternatywne tytuły po które można by sięgnąć, więc nie widzę specjalnego wyboru.
Reszty dokona już kunszt autora

Jedna podstawowa kwestia - historycy nagminnie przenoszą pewne autorytatywne twierdzenia poprzednich autorów, nawet bez ich pobieżnego sprawdzenia. Wystarczy wspomnieć mapkę odwzorowującą trasy formacji japońskich, lecących na Pearl Harbor, przytoczoną przez Halseya - jest oczywistym, że Japończycy nie lecieli po widocznej tam krzywej, a prostoliniowymi odcinkami, zmieniając kurs po osiągnięciu wyznaczonych punktów nawigacyjnych. Tyle, że po co rysować jak było naprawdę, skoro już zostało narysowane?

Fereby

[jogi balboa]

Nie widzę jakoś tego niezbitego faktu - twierdzenie że atak na Shawa przeprowadzono z lotu ślizgowego, można włożyć między baśnie.

Dlaczego?

Może to i prawda, miejmy taką nadzieję. Jednak poziom kontaminacji jest ogromny. Ktoś "zielony" może przeczytać np. komentarze Fereby'ego na temat Lundstroma i uznać, że nie warto sięgać po książki tego autora.

Myślę że po przeczytaniu innych postów, chociaż przebrnięcie przez 32 strony jest nie lada wyzwaniem , można dojść do jedynie słusznego wniosku że najlepiej samemu sprawdzić co jest napisane w przywoływanych książkach i innych pozycjach tych autorów. Z drugiej jednak strony jakoś nie zauważyłem by ktoś podał jakieś alternatywne tytuły po które można by sięgnąć, więc nie widzę specjalnego wyboru.
Reszty dokona już kunszt autora

Jedna podstawowa kwestia - historycy nagminnie przenoszą pewne autorytatywne twierdzenia poprzednich autorów, nawet bez ich pobieżnego sprawdzenia. Wystarczy wspomnieć mapkę odwzorowującą trasy formacji japońskich, lecących na Pearl Harbor, przytoczoną przez Halseya - jest oczywistym, że Japończycy nie lecieli po widocznej tam krzywej, a prostoliniowymi odcinkami, zmieniając kurs po osiągnięciu wyznaczonych punktów nawigacyjnych. Tyle, że po co rysować jak było naprawdę, skoro już zostało narysowane?

Fereby

A jakąż to nawigację mieliby uprawiać mając wszystko to co znajduje się na tej mapce w zasięgu wzroku, bo co do tego że tak właśnie było nie ma najmniejszej wątpliwości dla każdego kto kiedykolwiek leciał samolotem – no chyba że pilot krótkowidz szuka lotniska oczami pasażera

[Fereby]

Nie widzę jakoś tego niezbitego faktu - twierdzenie że atak na Shawa przeprowadzono z lotu ślizgowego, można włożyć między baśnie.

Dlaczego?

Pierwsza kwestia z brzegu, taki kąt upadku bomby wymagałby zrzutu z niskiego pułapu, więc dla bezpieczeństwa załogi, należałoby ustawić dłuższy czas zwłoki, niż to zostało podane. Zauważ też, iż Japończycy zrezygnowali z ataków torpedowych w II fali, obawiając się wysokich strat od ognia bronii małokalibrowej. Stałopodwoziowy D3A z podwieszoną bombą, nie był specjalnie szybszy od B5N.

Fereby

[jogi balboa]

Nie widzę jakoś tego niezbitego faktu - twierdzenie że atak na Shawa przeprowadzono z lotu ślizgowego, można włożyć między baśnie.

Dlaczego?

Pierwsza kwestia z brzegu, taki kąt upadku bomby wymagałby zrzutu z niskiego pułapu, więc dla bezpieczeństwa załogi, należałoby ustawić dłuższy czas zwłoki, niż to zostało podane. Zauważ też, iż Japończycy zrezygnowali z ataków torpedowych w II fali, obawiając się wysokich strat od ognia bronii małokalibrowej. Stałopodwoziowy D3A z podwieszoną bombą, nie był specjalnie szybszy od B5N.

Fereby

”Zrzut z niskiego pułapu” nie wyklucza w żaden sposób lotu ślizgowego, jego definicję podałem uprzednio.

[karus73]

moim skromnym zdaniem: nie karmcie trolla. Piszcie tylko to co ma związek z Nevadą i tyle, a głupot będzie mniej. Tu się robi straszny bałagan.

[Maciej3]

Zgoda, ale Fereby pisze z taką pewnością siebie, że można go wziąć na serio. A potem niektórzy mogą powtarzać różne dziwne stwierdzenia w całkowicie dobrej wierze....

[Speedy]

Hej

Problem w tym, że może się też wtedy odbić od powierzchni wody, więc stosowanie zapalnika zwłocznego w tej sytuacji może spowodować eksplozję bomby w powietrzu, a nie pod wodą.

Zgadza się jak najbardziej. Na taką właśnie przypadłość cierpiały wspomniane bomby AS i były liczne wypadki z tym związane. I dlatego, po kilku bezowocnych próbach modernizacji, w toku wojny wycofano je z użytku i zastąpiono normalnymi bombami głębinowymi.

Czy tobie naprawdę nie powiedzieli, że pierwotna fala uderzeniowa ma ograniczoną energię i sukcesywnie zwalnia w rezultacie oporu stawianego jej przez materiał wybuchowy?

Oporu? Przechodząc przez materiał wyb. fala ściska go i ogrzewa powodując jego detonację, a detonujący materiał "napędza ją" dalej.

To co napisałeś ma się nijak do rzeczywistości, czy tobie naprawdę nie powiedzieli, że fala pierwotna, którą opisujesz, ma energię porównywalną mniej więcej do wartości uzyskaniwanych ze spalenia kartki papieru, nie aktywuje całego materiału wybuchowego,

Całego nie - tylko umowną warstwę przyległą do detonatora. Ta detonuje i pobudza kolejną warstwę itd. Czy taki model rozchodzenia się owej fali bardziej do ciebie przemawia?

Opisy, które mi przedstawiłeś, to kompletne pomieszanie z poplątaniem! Otóż tak się składa, że zgodnie z tą logiką, zarówno nie tylko nacinanie od zewnątrz, ale także od wewnątrz oraz umieszczanie wewnątrz dodatkowych elementów odłamkujących, jest pozbawione sensu, ponieważ w razie niewłaściwiego wykonania, zamierzona fragmentacja nie zostanie osiągnięta.

Powtarzam:
- nacinanie od zewnątrz nie ma sensu, bo skorupa pęka od wewnątrz
- nacinanie od wewnątrz ma pewien sens - choć tak jak napisałeś, nie jest to idealna metoda wymuszania fragmentacji. Fala uderzeniowa spiętrza się w nacięciach i zaczyna odsuwać od siebie ich brzegi. Oczywiście wystąpią też przypadki, że pękanie zacznie się w innym miejscu (między nacięciami) niemniej przynajmniej część odłamków będzie miała zaplanowane rozmiary.

A jesteś pewien, że było to co opisałeś? Bo tego do dziś tak naprawdę nie wiadomo. Wykorzystanie wielu, starannie uformowanych ładunków w "Mk 3", nie wynikało z chęci uzyskania jakichkolwiek zębów płaszczyzny implozyjnej, a chęcią uniknięcia interferencji utworzonej fali uderzeniowej oraz wyeliminowania błędów związanych niejednorodnym rozwojem reakcji, który mógłby wystąpić w ładunku o większych rozmiarach.

Ależ ja nie o tym mówię!!! Ty masz najwyraźniej na myśli cały układ implozyjny, ściskający rdzeń bomby, tę kulę z plutonu, do stanu krytycznego itd. A ja pisałem o samym zapalniku, tym urządzeniu, które w owym krytycznym momencie dostarcza neutronów inicjujących reakcję. We wczesnych bombach było to właśnie takie radioźródło berylowe, jak napisałem, teraz stosuje się coś innego, mniejsza już o to, co, i tak się nam offtopic rozwija przeraźliwy.

[Halsey]

Naprawdę mam ci powyciągać np. błędy interpunkcyjne?

Nie zadałby tego pytania, gdyby wcześniej nie zmarnował czasu na szukanie w moich wypowiedziach takiego ortograficznego byka, jak strzelony przez niego.

Bzdurą, to jest akurat, że infrastruktury bazy atakować nie miały - takie jedno oczywiste pytanie, o którym wariancie taktycznym mowa, bo sam Fuchida podaje, iż były (co najmniej) dwa warianty taktyczne.

O, widzę jakieś odniesienie do źródeł. Z tej więc jakże niecodziennej okazji Fereby mógłby napisać nam, co konkretnie podaje ten (tutaj jak widzimy wiarygodny) Fuchida.

To, że nie wiesz, iż były co najmniej dwa warianty taktyczne uderzenia na Pearl Harbor - co można znaleźć nawet we Flisowskim - to mnie akurat nie dziwi

Najlepiej będzie, jeśli przytoczę, co napisał Flisowski, a raczej co po większej części zacytował on z relacji Fuchidy:

Komandor Fuchida poczuł głębokie uniesienie. Warunki były wymarzone do ataku powietrznego. Wkrótce doszedł do wniosku, że jeśli nad Honolulu jest częściowe zachmurzenie, to muszą być także "dziury" w obłokach nad całą wyspą. Jeśli wszakże podstawa chmur w rejonie gór znajduje sie na wysokości 1000 metrów, nie byłoby rozsądne atakowanie z północnego wschodu - co zakładało przelot nad górami położonymi na wschodzie wyspy. Wiatr wiał z północy, widoczność była dobra: lepiej więc było okrążyć wyspę od zachodu i uderzyć od południa.
O godzinie 7.30 byliśmy w powietrzu od półtorej godziny [...] Nagle chmury rozstąpiły się i ukazała się nam biała linia brzegowa. Znajdowaliśmy się nad Kahuku Point, północnym przylądkiem wyspy i nadszedł czas na rozwinięcie do ataku [...]
Istniały dwa plany ataku. Gdybyśmy osiągnęli zaskoczenie, samoloty torpedowe miały uderzyć pierwsze, za nimi zaś bombowce horyzontalne, a potem nurkowce, które miały zaatakować amerykańskie bazy powietrzne, łącznie z Hickam i Ford Island, obok kotwicowiska. Obawialiśmy się, że jeśliby te bazy zostały najpierw zaatakowane przez nurkowce, powstałe dymy mogłyby przeszkodzić atakom samolotów torpedowych i bombowców horyzontalnych przeciw okrętom.
Z drugiej strony - przy napotkaniu oporu przeciwnika, nurkowce atakowałyby pierwsze, aby spowodować zamęt i ściągnąć na siebie ogień wroga. Bombowce horyzontalne z kolei zbombardowałyby i zniszczyły działa przeciwlotnicze przeciwnika - wtedy zaś uderzyłyby samoloty torpedowe, atakując szyk okrętów.
Wybór sposobu atakowania leżał w moich rękach - jeden "czarny smok" z mojej rakietnicy oznaczał atak w warunkach zaskoczenia, dwa "czarne smoki" - jeśli stało się widoczne, że zaskoczenie się nie udało. W obu przypadkach myśliwce miały kryć nasze działania.

Pewno nikogo już nie zdziwi fakt, że Fereby nie rozróżnia drugiej fali nalotu na Pearl Harbor od pierwszej, a Burzę nad Pacyfikiem czy też Od Pearl Harbor do Singapuru, które może i kiedyś przeczytał, pamięta jednak piąte przez dziesiąte. Powyższy opis u Flisowskiego odnosi się wyłącznie do ataku pierwszej fali!
Błąd kompromitujący, ale przecież tylko jeden z wielu. Fereby bardziej się nie skompromituje, bo bardziej już się nie da.
Owszem - istniały warianty ataku. Lecz szczegółów na ich temat nie szukajcie we Flisowskim, gdzie nie znajdziecie nawet objaśnienia, cóż to takiego kotwicowisko Lahaina. Najlepiej zacząć od Pearl Harbor 1941 Prusinowskiej i Skwiota, później już sugeruję sięgnąć po literaturę anglojęzyczną, w tym stanowczo At Dawn We Slept.

Widzicie, ja mógłbym Fereby'ego tak punktować baaardzo długo, bo co rusz kładzie łapę na kowadle. I być może byłoby to nawet zabawne. Pytanie, czy bawić się w coś takiego na poważnym forum. Trochę jednak nie wypada.

moim skromnym zdaniem: nie karmcie trolla. Piszcie tylko to co ma związek z Nevadą i tyle, a głupot będzie mniej. Tu się robi straszny bałagan.

Całkowita słuszność. Karus nazwał rzecz po imieniu - karmimy trolla.

Stąd propozycja.

Panowie - Maciej, Esem, Orkan, Speedy, Jogi, Domek oraz wszyscy inni (przepraszam, jeżeli pominąłem kogoś z biorących ostatnio udział w dyskusji) - skorzystajmy z rady Karusa. Niech Fereby nadal snuje swoje opowieści. Ignorujmy jego oftopy. On naszej wiedzy nie potrzebuje, gardzi zarówno nią, jak i każdym, kto jest odmiennego odeń zdania. Skoro pokazał jasno, że racji nikomu nie zamierza przyznawać, bo nie i już - zostawmy go zatem w jego wirtualnym świecie. Zauważmy, że w sumie i tak jest już unieszkodliwiony. Z komentarzy w dyskusji wynika przecież, że jego teorie nie mają tu ani jednego zwolennika. Zaś okazując jawne lekceważenie autorytetom tej miary, co Lundstrom czy Prange, sam sobie zamknął możliwości poważnego dyskutowania o wojnie na Pacyfiku, i to nie tylko na tym jednym forum.

To jest wątek o Nevadzie w Pearl Harbor. I może do niej wróćmy, hę?

Rozpatrując okręt są tylko trzy kwestie :
1-ilu przedziałową miał niezatapialność
2-ile przedziałów zostało zalanych
3-czy uszkodzenia zostały opanowane .
Bez znaczenia jest od czego odniósł uszkodzenia
Odpowiedz na te 3 pytania będzie odpowiedzią czy Nevada zatonęła czy została zatopiona z powodów " taktycznych "

Przepraszam - ale skoro "została zatopiona", to przecie w efekcie tego i tak zatonęła (pisząc strasznie chropawo: "stała się zatopionym okrętem")...

Macieju,
a czy dałoby się odpowiedzieć na pytania Orkana przy pomocy twojego programu?

[Maciej3]

Macieju,
a czy dałoby się odpowiedzieć na pytania Orkana przy pomocy twojego programu?

Tak.
Tylko trzeba spełnić kilka warunków.
1. Trzeba zrobić dobry model Nevady - a jakoś mi się nie chce, nie jestem miłośnikiem tego okrętu i z czasem to u mnie ostatnio krucho.
2. Trzeba by zatopić odpowiednie przedziały.
To znaczy odpowiedź na niezatapialność iluśtam przedziałową się uzyska. Ale trzeba wcześniej wiedzieć dokładnie ile było grodzi, gdzie itd. Niby u Friedmana rysunek jest, tylko nie wiem czy na tyle dokładny żeby na podstawie tego wyrokować.
A jeśli chodzi o to co się z nią stało w porcie to jeśli neguje się opis u Friedmana mówiący o zatopieniu części ( czy całej, już nie pamiętam ) siłowni to symulacje będą bez sensu, bo np. z zatopieniem siłowni to zatonie a bez zatopienia to nie itd itp.

[Halsey]

opis u Friedmana mówiący o zatopieniu części ( czy całej, już nie pamiętam ) siłowni

No nie tylko u Friedmana, tutaj też to znalazłem:

http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Wallin/Wallin-13.html

Czytamy m.in.:

By Monday nearly the whole ship was flooded including the machinery spaces. This flooding continued for a month; only a few compartments were found partly dry when the ship was eventually drydocked.

[Maciej3]

Ależ w takim układzie odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli "prawie cały kadłub był zalany wodą i tylko kilka pomieszczeń było w częściowo suchych" to znaczy że okręt zatonął.
Żeby w takim stanie nie zatoną to średnia gęstość całego materiału zużytego na okręt musiałaby być mniejsza od gęstości wody - czyli taki Habbacook czy coś zrobionego z lodu ( czy prykietu, wszystko jedno ) byłby do rozwalenia na kawałki ale nie do zatopienia.
Okręt zbudowany z metalu po zalaniu niemal całego kadłuba jest zatopiony. Jedyną kwestią pozostaje przyczyna tego zatopienia. Symulacja może to tylko potwierdzić, ale wynik jest oczywisty.

[Fereby]

Dlaczego?

Pierwsza kwestia z brzegu, taki kąt upadku bomby wymagałby zrzutu z niskiego pułapu, więc dla bezpieczeństwa załogi, należałoby ustawić dłuższy czas zwłoki, niż to zostało podane. Zauważ też, iż Japończycy zrezygnowali z ataków torpedowych w II fali, obawiając się wysokich strat od ognia bronii małokalibrowej. Stałopodwoziowy D3A z podwieszoną bombą, nie był specjalnie szybszy od B5N.

Fereby

”Zrzut z niskiego pułapu” nie wyklucza w żaden sposób lotu ślizgowego, jego definicję podałem uprzednio.

Uzyskanie kąta upadku bomby 30 stopni wymaga zrzutu w locie poziomym z niskiego pułapu, bądź ataku w locie ślizgowym także z niskiego pułapu. Ze względu na pole rażenia bomby 250 kilogramowej, wynoszące ponad 150-200 m (odłamki potrafią zresztą dolecieć nawet dalej), niezbędne jest użycie zapalnika zwłocznego - minimalna nastawa dla prędkości 350 km/h wynosiłaby jakieś 1.5-2 s. Ze względu na niewielką szerokość celu, atak po osi symetrii okrętu, czyniłby koniecznym pojedyncze nadlatywanie w dużych odstępach czasowych. Bawienie się w to, było kompletnie pozbawione sensu, skoro przeprowadzenie ataku z lotu nurkowego było prostsze, skuteczniejsze, mniej ryzykowne. Dlatego najprawdopodobniejszą przyczyną, dla której omawiana bomba poruszała się wewnątrz kadłuba Shawa tak, a nie inaczej, a bomba która uderzyła w górną płytę cytadeli pancernej Nevady nad pomieszczeniem torped (nie był to pokład 2), poruszała się po skosie, była zmiana jej toru, w trakcie przebijania się przez pokład, bądź uderzenie o element wyposażenia wewnątrz okrętu. Toteż atak z lotu ślizgowego na Nevadę można włożyć między baśnie, a z lotu półnurkowego można uznać za mało prawdopodobny.

Fereby

[Fereby]

Naprawdę mam ci powyciągać np. błędy interpunkcyjne?

Nie zadałby tego pytania,

Błąd, trzecia osoba zamiast pierwszej.

O, widzę jakieś odniesienie do źródeł. Z tej więc jakże niecodziennej okazji Fereby mógłby napisać nam, co konkretnie podaje ten (tutaj jak widzimy wiarygodny) Fuchida.

To, że nie wiesz, iż były co najmniej dwa warianty taktyczne uderzenia na Pearl Harbor - co można znaleźć nawet we Flisowskim - to mnie akurat nie dziwi

Najlepiej będzie, jeśli przytoczę, co napisał Flisowski, a raczej co po większej części zacytował on z relacji Fuchidy:

Komandor Fuchida poczuł głębokie uniesienie. Warunki były wymarzone do ataku powietrznego. Wkrótce doszedł do wniosku, że jeśli nad Honolulu jest częściowe zachmurzenie, to muszą być także "dziury" w obłokach nad całą wyspą. Jeśli wszakże podstawa chmur w rejonie gór znajduje sie na wysokości 1000 metrów, nie byłoby rozsądne atakowanie z północnego wschodu - co zakładało przelot nad górami położonymi na wschodzie wyspy. Wiatr wiał z północy, widoczność była dobra: lepiej więc było okrążyć wyspę od zachodu i uderzyć od południa.
O godzinie 7.30 byliśmy w powietrzu od półtorej godziny [...] Nagle chmury rozstąpiły się i ukazała się nam biała linia brzegowa. Znajdowaliśmy się nad Kahuku Point, północnym przylądkiem wyspy i nadszedł czas na rozwinięcie do ataku [...]
Istniały dwa plany ataku. Gdybyśmy osiągnęli zaskoczenie, samoloty torpedowe miały uderzyć pierwsze, za nimi zaś bombowce horyzontalne, a potem nurkowce, które miały zaatakować amerykańskie bazy powietrzne, łącznie z Hickam i Ford Island, obok kotwicowiska. Obawialiśmy się, że jeśliby te bazy zostały najpierw zaatakowane przez nurkowce, powstałe dymy mogłyby przeszkodzić atakom samolotów torpedowych i bombowców horyzontalnych przeciw okrętom.
Z drugiej strony - przy napotkaniu oporu przeciwnika, nurkowce atakowałyby pierwsze, aby spowodować zamęt i ściągnąć na siebie ogień wroga. Bombowce horyzontalne z kolei zbombardowałyby i zniszczyły działa przeciwlotnicze przeciwnika - wtedy zaś uderzyłyby samoloty torpedowe, atakując szyk okrętów.
Wybór sposobu atakowania leżał w moich rękach - jeden "czarny smok" z mojej rakietnicy oznaczał atak w warunkach zaskoczenia, dwa "czarne smoki" - jeśli stało się widoczne, że zaskoczenie się nie udało. W obu przypadkach myśliwce miały kryć nasze działania.

Pewno nikogo już nie zdziwi fakt, że Fereby nie rozróżnia drugiej fali nalotu na Pearl Harbor od pierwszej, a Burzę nad Pacyfikiem czy też Od Pearl Harbor do Singapuru, które może i kiedyś przeczytał, pamięta jednak piąte przez dziesiąte. Powyższy opis u Flisowskiego odnosi się wyłącznie do ataku pierwszej fali!

A ja twierdziłem, że u Flisowskiego odnosi się do drugiej fali? Ponownie udowadniasz, że nie umiesz zrozumieć prostego tekstu pisanego oraz kiepsko (względnie - wcale) znasz się na taktyce lotniczej. Owszem, Flisowski oraz cała masa autorów uznaje milcząco, iż wybór przez Fuchidę wariantu taktycznego, nie miał żadnego wpływu na plan taktyczny drugiej fali, natomiast jest oczywistym z taktycznego punktu widzenia, że np. w razie wyboru odmiennego planu taktycznego dla fali pierwszej, modyfikacji ulegał również plan taktyczny fali drugiej. Wystarczy zauważyć, że w drugim z opisanych przez Fuchidę planów taktycznych, rezygnowano z ataków na cele uznane za mniej ważne, na korzyść zwiększenia wysiłku w stronę eliminacji celów uznawanych za ważniejsze. Pociągało to za sobą zmianę celów jednostek lotniczych zarówno w pierwszej, jak drugiej fali.

Błąd kompromitujący, ale przecież tylko jeden z wielu. Fereby bardziej się nie skompromituje, bo bardziej już się nie da.
Owszem - istniały warianty ataku. Lecz szczegółów na ich temat nie szukajcie we Flisowskim, gdzie nie znajdziecie nawet objaśnienia, cóż to takiego kotwicowisko Lahaina. Najlepiej zacząć od Pearl Harbor 1941 Prusinowskiej i Skwiota, później już sugeruję sięgnąć po literaturę anglojęzyczną, w tym stanowczo At Dawn We Slept.

Gdzie nie znajdziecie odmian planu taktycznego (prawdopodobnie było ich kilka) dla opcji ataku na flotę znajdującą się w Pearl Harbor - zostały zniszczone wkrótce po klęsce pod Midway. Fuchida musiał wspomnieć o tym, że istniały co najmniej dwie odmiany tego planu (przeżyła pewna ilość lotników, którzy brali udział w nalocie, którzy opisywane zdarzenie), natomiast starał się mówić o tej kwestii jak najmniej (na jego szczęście Nagumo już nie żył).

Widzicie, ja mógłbym Fereby'ego tak punktować baaardzo długo, bo co rusz kładzie łapę na kowadle. I być może byłoby to nawet zabawne.

Zamiast mógłbym, winieneś użyć zwrotu nieudolnie próbowałem - problem w tym, że żeby kogoś punktować, trzeba dysponować choćby minimalnym zasobem wiedzy. A ty niestety masz marne pojęcie o taktyce lotniczej, budowie okrętów, działaniu zapalników, technice ataku bombowego, etc. Dlatego zresztą łatwo ci wcisnąć kit - np. wmówić, że podział taktyczny bomb na morskie, lądowe, itd, wypracowany w rzeczywistości w... Departamencie Wojny USA, był stosowany przez Cesarską Marynarkę. To samo tyczy się historii Frankiego Fletchera - przyjąłeś koncepcję, że Bloch wymusił od niego w XII 1941 opinię na temat nowego planu strategicznego Floty Pacyfiku, ponieważ zasugerowałeś się twierdzeniami stawianymi w Nimitzu, gdzie opisuje się jak to Fletcher musiał napisać raport o starciu na Morzu Koralowym, ponieważ krytyczny wobec niego King warunkował tym awans. Problem w tym, że o ile wniosek o odznaczenie dla Fletchera powstał po bitwie na Morzu Koralowym, to wniosek o przyznanie rangi wiceadmiralskiej... przed. Jak nie rozumiesz, to zapoznaj się z nimitzowską koncepcją kopa w górę.

Jak chodzi o Blocha, to raczej nie musiał przekonywać Fletchera do wyrażenia opinii o nowym planie strategicznym - Fletcher miał pełne prawo taką opinię napisać, a Bloch nawet nie prawo, a obowiązek mu to zaproponować, skoro na naradzie (organizowanej zresztą przez niego - wszak to Bloch był w Pearl Harbor gospodarzem) nie mógł być osobiście. Gdyby Bloch tego nie zrobił, otwarcie podważyłby kompetencje Fletchera.

[cut]
Zaś okazując jawne lekceważenie autorytetom tej miary, co Lundstrom czy Prange, sam sobie zamknął możliwości poważnego dyskutowania o wojnie na Pacyfiku, i to nie tylko na tym jednym forum.

Piszesz, jak gdybym traktował dyskusję z tobą na poważnie - trudno mi z dyskutować na poważnie z kimś, kto wyznaje tak nabożny stosunek do Lundstroma, że jak ktokolwiek i gdziekolwiek ośmieli się coś z twierdzeń Lundstroma zakwestionować (np. w książce "Amerykańskie lotnictwo pokładowe..."), naraża się na oskarżenia ciężkiego kalibru. Mnie to średnio obchodzi, ponieważ po lekturze wspomnianego "Black Shoe Carrier Admiral", stwierdziłem że to bardziej politycznie poprawna biografia z tezą, niż studium taktyczne.

To jest wątek o Nevadzie w Pearl Harbor. I może do niej wróćmy, hę?[/b]

Rozpatrując okręt są tylko trzy kwestie :
1-ilu przedziałową miał niezatapialność
2-ile przedziałów zostało zalanych
3-czy uszkodzenia zostały opanowane .
Bez znaczenia jest od czego odniósł uszkodzenia
Odpowiedz na te 3 pytania będzie odpowiedzią czy Nevada zatonęła czy została zatopiona z powodów " taktycznych "

Przepraszam - ale skoro "została zatopiona", to przecie w efekcie tego i tak zatonęła (pisząc strasznie chropawo: "stała się zatopionym okrętem")...

Macieju,
a czy dałoby się odpowiedzieć na pytania Orkana przy pomocy twojego programu?

Po analizie przeprowadzonej przy pomocy programu i wyspecjalizowanych programistów, która wykazała iż Liberator z Sikorskim na pokładzie tonął wiele minut, jestem bardzo sceptyczny.

Fereby

[Fereby]

Czy tobie naprawdę nie powiedzieli, że pierwotna fala uderzeniowa ma ograniczoną energię i sukcesywnie zwalnia w rezultacie oporu stawianego jej przez materiał wybuchowy?

Oporu? Przechodząc przez materiał wyb. fala ściska go i ogrzewa powodując jego detonację, a detonujący materiał "napędza ją" dalej.

I materiał stawia jej opór, co powoduje szybkie odłabianie fali pochodzącej od zapalnika. Co więcej, rozkłada się ona na coraz większą powierzchnię, co owocuje zmniejszeniem energii fali na jednostkę powierzchni. Fale uderzeniowe pochodzące od centrów reakcji powstających poza czołem fali uderzeniowej od zapalnika (co nb. oznacza iż reakcja nie przebiega z największą możliwą prędkością) interferuje z falą od zapalnika, a nie ją napędza.

To co napisałeś ma się nijak do rzeczywistości, czy tobie naprawdę nie powiedzieli, że fala pierwotna, którą opisujesz, ma energię porównywalną mniej więcej do wartości uzyskaniwanych ze spalenia kartki papieru, nie aktywuje całego materiału wybuchowego,

Całego nie - tylko umowną warstwę przyległą do detonatora. Ta detonuje i pobudza kolejną warstwę itd. Czy taki model rozchodzenia się owej fali bardziej do ciebie przemawia?

To już znacznie lepszy model (niż to co podałeś na początku - tak wygląda to właśnie tylko w pobliżu źródła fali dostarczającej materiałowi wybuchowemu energii aktywacji) choć nadal bardzo uproszczony - w rzeczywistości, w przypadku detonacji, reakcja ma przebieg znacznie bardziej chaotyczny (centra reakcji nie powstają wcale w jednej płaszczyźnie) i jej rozwój wyprzedza falę uderzeniową.

Opisy, które mi przedstawiłeś, to kompletne pomieszanie z poplątaniem! Otóż tak się składa, że zgodnie z tą logiką, zarówno nie tylko nacinanie od zewnątrz, ale także od wewnątrz oraz umieszczanie wewnątrz dodatkowych elementów odłamkujących, jest pozbawione sensu, ponieważ w razie niewłaściwiego wykonania, zamierzona fragmentacja nie zostanie osiągnięta.

Powtarzam:
- nacinanie od zewnątrz nie ma sensu, bo skorupa pęka od wewnątrz
- nacinanie od wewnątrz ma pewien sens - choć tak jak napisałeś, nie jest to idealna metoda wymuszania fragmentacji. Fala uderzeniowa spiętrza się w nacięciach i zaczyna odsuwać od siebie ich brzegi.

Co występowałoby także przy karbowaniu zewnętrznym, gdyby korpus rozrywała fala uderzeniowa - pęknięcia metalu dążące przez jego strukturę na zewnątrz szybciej docierałyby do powierzchni w miejscach karbowania. Tyle, że korpus rozrywają, sprężone wtórną falą uderzeniową gazy powstałe w wyniku reakcji. Przyczyną rozrywania się wspomnianych granatów w inny sposób od założonego, były wady odlewów (wskazuje na to wyraźnie pył), prawdopodobnie bąble powietrza, krystalizacja na wewnętrznych powierzchniach odlewów, etc.

[cut]

A jesteś pewien, że było to co opisałeś? Bo tego do dziś tak naprawdę nie wiadomo. Wykorzystanie wielu, starannie uformowanych ładunków w "Mk 3", nie wynikało z chęci uzyskania jakichkolwiek zębów płaszczyzny implozyjnej, a chęcią uniknięcia interferencji utworzonej fali uderzeniowej oraz wyeliminowania błędów związanych niejednorodnym rozwojem reakcji, który mógłby wystąpić w ładunku o większych rozmiarach.

Ależ ja nie o tym mówię!!! Ty masz najwyraźniej na myśli cały układ implozyjny, ściskający rdzeń bomby, tę kulę z plutonu, do stanu krytycznego itd. A ja pisałem o samym zapalniku, tym urządzeniu, które w owym krytycznym momencie dostarcza neutronów inicjujących reakcję. We wczesnych bombach było to właśnie takie radioźródło berylowe, jak napisałem, teraz stosuje się coś innego, mniejsza już o to, co, i tak się nam offtopic rozwija przeraźliwy.

Chodzi ci o inicjator neutronowy? Przecież był on umieszczony w cylindrycznym kanale uformowanym w kuli plutonowej tworzącej rdzeń detonujący "Mk3"!

Fereby

[Fereby]

Jedna podstawowa kwestia - historycy nagminnie przenoszą pewne autorytatywne twierdzenia poprzednich autorów, nawet bez ich pobieżnego sprawdzenia. Wystarczy wspomnieć mapkę odwzorowującą trasy formacji japońskich, lecących na Pearl Harbor, przytoczoną przez Halseya - jest oczywistym, że Japończycy nie lecieli po widocznej tam krzywej, a prostoliniowymi odcinkami, zmieniając kurs po osiągnięciu wyznaczonych punktów nawigacyjnych. Tyle, że po co rysować jak było naprawdę, skoro już zostało narysowane?

A jakąż to nawigację mieliby uprawiać mając wszystko to co znajduje się na tej mapce w zasięgu wzroku, [...]

Zalecaną przez procedury w takich okolicznościach - leci się od punktu do punktu nawigacyjnego, zwracając uwagę na manewry dowódcy. Miałeś do czynienia z lotnictwem, oczywista oprócz gier komputerowych?

Fereby