Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

Mam tutaj na myśli wprowadzenie nawodnych jednostek typu stealth oraz okrętów podwodnych z napędem AIP. Jest oczywiste moim zdaniem, że pozyskiwanie przez Polskę okrętów nie posiadających takich cech jest nierozumnym marnowaniem funduszy topionych w dużej mierze łatwe do zniszczenia dziś okręty. Dlatego odrzucam idee sprowadzania do Polski jakiś starych fregat z poprzedniej epoki tak samo jak i używanych op generacji Kilo i Typ 206A. Prawda jest bowiem taka, że teraz opłaca się jedynie wprowadzenie do uzbrojenia MW nowych okrętów bo takie też (stealth, AIP) są dostępne od stosunkowo niedawna.

Z przykrością stwierdzam, że kłóci się to z ideą działań przedstawionych przez Ciebie jako wariant drugi. W dzisiejszych realiach zbliża się on mocno do koncepcji sił policyjnych, stając jedynie o jedną klasę wyżej niż to czym dysponuje straż wybrzeża.
Poza tym do czego ów Stealth w misjach pełnomorsko-oceanicznych? Nie twierdzę, że się "nie przyda", ale minimalizacja skutecznej powierzchni odbicia jest ostatnio nadmiernie fetyszyzowana (a najczęściej zapomina się, że stalth nie tyczy się tylko futurystycznych kształtów, ale i działań związanych z minimalizacją pozostałych pól fizycznych).
Dodam, że np. Stany Zjednoczone nadal budują okręty, które zaprojektowano na początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku. W tym roku ma wejść kolejny okręt (USS "Jason Dunham"), a następne okręty pojawią się w składzie USNavy jeszcze na długo po tym jak polska MW obchodzić będzie stulecie utworzenia.

Większość krajów (w tym europejskich) zadowala się rozwiązaniem semi-stealth, bo to jest po prostu tańsze i "wystarczające". A skoro już to ustaliliśmy (tzn. ja ustaliłem) to warto podkreślić, że nie minimalizacje pól fizycznych okrętu czynią współczesne okręty tak koszmarnie drogimi. Niestety, w znacznej mierze jest to zasługa zautomatyzowanych systemów dowodzenia i sensorów oraz efektorów wchodzących w skład kluczowych jego podsystemów.

Przepraszam za liczne uogólnienia, ale to temat rzeka, a nie za bardzo mam czas na wchodzenie w szczegóły.

Pojawia się jednak problem z finansami - otóż duże okręty nawodne takiej klasy są bardzo drogie (0,5-1,5 mld USD sztuka) a więc raczej nas na nie nie stać.

Zawsze, gdy pojawia się zwrot "nie stać nas" to zapala mi się czerwona lampka. Jest to określenie tak ogólne, że aż nieprawdziwe. Stać nas na wiele rzeczy (np. na NDR, który w sumie będzie kosztował tyle co brakuje do wykończenia Gawrona, a na który od ręki wysupłano pokaźną zaliczkę), ale... wszystko sprowadza się do tego, że trzeba przeprowadzić rewolucję mając zagwarantowaną określoną kwotę z budżetowej puli. Może nie taką jak ostatnimi laty, ale - wbrew temu co wieszczą pesymiści - całkowicie realną. Wtedy trzeba jeszcze kogoś odważnego, z wizją i jasnymi przesłankami, a de facto zbuduje flotę od nowa. Wprawdzie nie będzie to trwało rok, dwa czy pięć, ale w ciągu niespełna dekady, nasza MW jest w stanie stanąć na nogi. Problemy są dwa. Nie wiadomo jakie są te nogi i trzeba skruszyć nieco betonu.
Reasumując, wszystko sprowadza się do racjonalizacji wydatków, a w dzisiejszej - przypominającej gęstą mgłę - rzeczywistości nikomu nie chce się zrobić porządku. Z różnych przyczyn. Brak kompetencji/brak wizji/brak wiary/obawa przed prokuraturą/.... itd, itp.

To moim zdaniem narzuca wybór drugiej koncepcji rozwoju MW jako floty o zasięgu wyłącznie bałtyckim. Sądzę, że za rozsądne pieniądze można by zakupić kilka korwet i kutrów rakietowych stealth jakie przecież występują już wśród wielu flot na Bałtyku.

Nie twierdzę, że piszesz coś nie tak, ale proszę pamiętać, że pionierami stealth są kraje, których wybrzeże jest wybrzeżem SZKIEROWYM. Czy wg Was ma to jakieś znaczenie?

Dobrze byłoby też oprzeć się na jednym uniwersalnym typie pokpr dla całej floty a mianowicie właśnie na pocisku NSM wybranym dla NDR, który zintegrowano by z okrętami nawodnymi a potem z F-16C.

Nie wiem czemu wszyscy tak mocno upierają się na "jednym" typie rakiety. Przecież współczesne pociski są bezobsługowe i tak naprawdę serwisowanie odbywa się u producenta (to w kontekście sfery techniczno-logistycznej).
Nie jestem specem od lotnictwa, ale wydaje mi się, że nie można ot tak sobie przenieść pocisku rakietowego z wyrzutni okrętowej na samolot i odwrotnie (tu akurat jestem tego pewien), stąd kwestie wymienności uzbrojenia można sobie darować lub chociaż nie fetyszyzować.
Zapomina się zaś, że dwa systemy rakietowe, o tak diametralnie rożnym systemie naprowadzania, utrudniają przeciwdziałanie potencjalnemu przeciwnikowi.
BTW czemu akurat NSM? Czy sprawdzono go w warunkach bojowych? Czy dysponujemy odpowiednimi możliwościami wykorzystania możliwości USN tego pocisku?

I to wszystko co realnie Polska może posiadać na morzu w obecnym układzie...

Realnie może posiadać dużo więcej/dużo mniej/co innego. Wszystko zależy od tego do jakich realiów przypina się miarę. I to stanowi największą zagadkę ostatnich dwóch dekad.

Jak na razie decyzje polityczne sprowadzają się do sprowadzania do Polski kilkudziesięcioletniego szmelcu z zachodniego demobilu i to chyba według naszych polityków wystarcza za normalny proces przezbrajania MW. To nawet dość śmiesznie zaczyna wyglądać! Otóż 10 lat temu wepchano nam dwie fregaty OHP mające wtedy ponad 20 lat oraz cztery okręty podwodne typu Kobben w wieku lat 40-stu.

Od dawna zwracam uwagę, że decyzja o przyjęciu na stan OHP i Kobbenów miała konkretne podstawy (ogólnie opisałem je w marcowym MSiO).

Nie żebym się czepiał bo to mało istotny detal, ale tylko jeden z OHP przy przejęciu miał ponad 20 lat (Gen K. Pułaski miał równiuteńko 20), a żaden z Kobbenów nie miał czterdziestu lat. Jeżeli świadome, to nazywa się to manipulowaniem faktami (o co oczywiście w tym wypadku nie posądzam, bo myślę, że użyłeś to w charakterze ogólnika).


Pozdrawiam,
Marmik

PS
Wiele z przedstawionych zagadnień było już cząstkowo poruszanych na poprzednich stronach tego tematu. Choć wiem, że to nudne i żmudne, ale warto "przelecieć" po postach.

[Sea Wolf]

Z przykrością stwierdzam, że kłóci się to z ideą działań przedstawionych przez Ciebie jako wariant drugi. W dzisiejszych realiach zbliża się on mocno do koncepcji sił policyjnych, stając jedynie o jedną klasę wyżej niż to czym dysponuje straż wybrzeża.

Ekhm...kłóci? Przecież powyżej stwierdziłem, że na nowoczesne orkęty oceaniczne stealth nas nie stać ale na małe okręty tego typu na Bałtyk powinno nas być jeszcze stać.

Poza tym do czego ów Stealth w misjach pełnomorsko-oceanicznych? Nie twierdzę, że się "nie przyda", ale minimalizacja skutecznej powierzchni odbicia jest ostatnio nadmiernie fetyszyzowana (a najczęściej zapomina się, że stalth nie tyczy się tylko futurystycznych kształtów, ale i działań związanych z minimalizacją pozostałych pól fizycznych).

Oczywiście, że pod pojęciem stealth w odniesieniu do okrętów miałem na myśli wszystkie metody jakimi można je wykrywać. Co do SPO to nie wiem czy jest nadmiernie fetyszyzowana ale w zasadzie wszystkie projektowane i budowane obecnie nowe okręty wiodących zachodnich flot takową konstrukcję stealth posiadają.

Dodam, że np. Stany Zjednoczone nadal budują okręty, które zaprojektowano na początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku. W tym roku ma wejść kolejny okręt (USS "Jason Dunham"), a następne okręty pojawią się w składzie USNavy jeszcze na długo po tym jak polska MW obchodzić będzie stulecie utworzenia.

Chciał Pan zapewne powiedzieć, że kończą budować serię niszczycieli typu "Arleigh Burke", którą to budowę rozpoczęli 20 lat temu. Natomiast obecnie zaczynają budować okręty LCS i krążowniki typu "Zumwalt" wykonane jak najbardziej w technologii stealth.

Poza tym US Navy to przypadek dość specyficzny - jest tak potężna jak chyba ze dwadzieścia następnych flot świata razem wziętych więc może sobie pozwolić na posiadanie okrętów nawodnych będących patentami z lat osiemdziesiątych bo i tak zawsze wygra w razie czego. I pewnie dlatego USA zrezygnowały z gruntownej wymiany swoich krążowników i niszczycieli na jednostki stealth jak to planowano kiedyś bo i po co skoro jedyny liczący się rywal oceaniczny praktycznie zniknął a innych na razie nie widać?

Większość krajów (w tym europejskich) zadowala się rozwiązaniem semi-stealth, bo to jest po prostu tańsze i "wystarczające".

Nie patrzyłbym obecnie na "większość krajów w tym europejskich" bo mamy ponad 200 państw na świecie a w Europie tez ich się chyba porobiło ze dwa razy więcej po upadku socjalizmu. Problem w tym, że większość z tych państw jest mała i biedna więc siłą rzeczy musi się zadowalać podstarzały sprzętem. Ja natomiast proponowałbym patrzeć na kraje posiadające nowoczesne floty i wyznaczające trendy budownictwa okrętowego: Francję, Wielką Brytanię, Niemcy, Holandię, Szwecję. Jeśli już koniecznie mamy się do kogoś porównywać to raczej patrzmy na najlepszych.

A skoro już to ustaliliśmy (tzn. ja ustaliłem) to warto podkreślić, że nie minimalizacje pól fizycznych okrętu czynią współczesne okręty tak koszmarnie drogimi. Niestety, w znacznej mierze jest to zasługa zautomatyzowanych systemów dowodzenia i sensorów oraz efektorów wchodzących w skład kluczowych jego podsystemów.

W cenie okrętu wlicza się rzecz jasna wiele drogich gadżetów ale parametry stealth także podnoszą ich cenę.

Pojawia się jednak problem z finansami - otóż duże okręty nawodne takiej klasy są bardzo drogie (0,5-1,5 mld USD sztuka) a więc raczej nas na nie nie stać.

Zawsze, gdy pojawia się zwrot "nie stać nas" to zapala mi się czerwona lampka. Jest to określenie tak ogólne, że aż nieprawdziwe. Stać nas na wiele rzeczy (np. na NDR, który w sumie będzie kosztował tyle co brakuje do wykończenia Gawrona, a na który od ręki wysupłano pokaźną zaliczkę), ale [...]

Nie stać nas na oceaniczne okręty w cenie ~1 mld USD sztuka i cześć pieśni. Nikt na to nie da u nas kasy więc można sobie darować takie rozważania. Natomiast co do tego ile funduszy utopiono w "Gawronie" przez te prawie dziesięć lat to ciekaw jestem ile za taką samą kwotę mielibyśmy już korwet kupionych w zagranicznych stoczniach?

Nie twierdzę, że piszesz coś nie tak, ale proszę pamiętać, że pionierami stealth są kraje, których wybrzeże jest wybrzeżem SZKIEROWYM. Czy wg Was ma to jakieś znaczenie?

Obecnie nie ma, ponieważ budownictwo okrętowe stealth staje się standardem na Zachodzie i nie tylko.

Nie wiem czemu wszyscy tak mocno upierają się na "jednym" typie rakiety. Przecież współczesne pociski są bezobsługowe i tak naprawdę serwisowanie odbywa się u producenta (to w kontekście sfery techniczno-logistycznej).

Sądzę, że zawsze lepiej mieć jeden zestandaryzowany pokrp niż kilka.

Nie jestem specem od lotnictwa, ale wydaje mi się, że nie można ot tak sobie przenieść pocisku rakietowego z wyrzutni okrętowej na samolot i odwrotnie (tu akurat jestem tego pewien), stąd kwestie wymienności uzbrojenia można sobie darować lub chociaż nie fetyszyzować.

Nie chodzi o to, że rakietę z samolotu można załadować na okręt bo to rzecz jasna dwie różne wersje tego samego pocisku różniące się na przykład brakiem przyspieszacza startowego w wersji powietrze-woda. Tym niemniej jeśli liczące się floty światowe tak właśnie postępują to nie wiem dlaczego miniaturowa MW miałaby używać trzech-czterech typów pokpr (Harpoon, RBS-15, NSM, P-21/22) jednocześnie?

Zapomina się zaś, że dwa systemy rakietowe, o tak diametralnie rożnym systemie naprowadzania, utrudniają przeciwdziałanie potencjalnemu przeciwnikowi.

Obawiam się, że RBS-15 jest znacznie łatwiejszym pociskiem do przechwycenia niż NSM. Oczywiście trzeba na to wszystko patrzeć przez pryzmat możliwości systemów obrony przeciwrakietowej okrętów ze wschodu.

BTW czemu akurat NSM? Czy sprawdzono go w warunkach bojowych? Czy dysponujemy odpowiednimi możliwościami wykorzystania możliwości USN tego pocisku?

Dlatego, że jest pasywnym pociskiem stealth a więc bardzo przyszłościowym i potencjalnie też uniwersalnym rozwiązaniem. Co do sprawdzenia się danego typu broni na wojnie to obawiam się jest z tym często duży problem - na przykład mnóstwo typów sowieckich pokpr, których w czasie Zimnej Wojny nie eksportowano, NIGDY nie zostały użytych bojowo! Czy znaczy to, że były/są one nic nie warte i że NATO/USA je lekceważyły/lekceważą?

I to wszystko co realnie Polska może posiadać na morzu w obecnym układzie...

Realnie może posiadać dużo więcej/dużo mniej/co innego. Wszystko zależy od tego do jakich realiów przypina się miarę. I to stanowi największą zagadkę ostatnich dwóch dekad.

A ta zagadka to odpuszczenie sobie przez nasze władze tematyki obronności po wejściu do NATO bo jak podobno stwierdzono "wojna grozi nam za 30 lat"?

Od dawna zwracam uwagę, że decyzja o przyjęciu na stan OHP i Kobbenów miała konkretne podstawy (ogólnie opisałem je w marcowym MSiO).

Podstawy pozyskania OHP były podobno takie, że USA szukały właśnie po zakończeniu Zimnej Wojny chętnych na wycofywane u siebie nieperspektywiczne okręty (Knoxy, "krótkie" OHP, Spruance, Kiddy) i akurat Polska w ramach przyjmowania się do NATO przygarnęła te OHP. Sprowadzenie zaś do Polski Kobbenów jako następców Foxtrotów uważam do dziś za pomyłkę.

Nie żebym się czepiał bo to mało istotny detal, ale tylko jeden z OHP przy przejęciu miał ponad 20 lat (Gen K. Pułaski miał równiuteńko 20), a żaden z Kobbenów nie miał czterdziestu lat. Jeżeli świadome, to nazywa się to manipulowaniem faktami (o co oczywiście w tym wypadku nie posądzam, bo myślę, że użyłeś to w charakterze ogólnika).

Kobbeny pojawiły się w Polsce w latach 2002-2004 jak dobrze pamiętam, natomiast zostały wprowadzone do służby w latach 1964-67. Za parę latek stuknie im pięćdziesiątka!

[Marmik]

Ekhm...kłóci? Przecież powyżej stwierdziłem, że na nowoczesne orkęty oceaniczne stealth nas nie stać ale na małe okręty tego typu na Bałtyk powinno nas być jeszcze stać.

Kłóci się z ideą, a nie tym co napisałeś. Okręty oceaniczne kontrukcyjnie zaliczane do jednostek o zminimalizowanych (full-stealth) polach fizycznych można policzyć na palcach jednej ręki. To, że maketingowo stocznie prześcigają sie w odmienianiu "niewidzialny" przez wszystkie przypadki nie oznacza, że jednostka jest pod tym względem jakoś wyjątkowa.

Co do SPO to nie wiem czy jest nadmiernie fetyszyzowana ale w zasadzie wszystkie projektowane i budowane obecnie nowe okręty wiodących zachodnich flot takową konstrukcję stealth posiadają.

Patrz wyżej. A tak przy okazji, właściwie stealth to nie konstrukcja czy technologia, a raczej "filozofia" projektowania.

Chciał Pan zapewne powiedzieć, że kończą budować serię niszczycieli typu "Arleigh Burke", którą to budowę rozpoczęli 20 lat temu. Natomiast obecnie zaczynają budować okręty LCS i krążowniki typu "Zumwalt" wykonane jak najbardziej w technologii stealth.

Nie, nie chiałem powiedzieć, że kończą, bo nie kończą. Wciąż zamawiają nowe. A co do niszczycieli (fakt, to nieco eufemizm) typu Zumwalt to są zbyt awangardowe nawet jak na US Navy. Poza tym jestem wielce ciekaw jak wave-piercing tumblehome spisałby się w przypadku uszkodzeń takich jakie spotkały "Cole". Kiedy pierwszy Zumwalt wejdzie do służby? Tzn. czy rozważania toczą się o rzeczywistości (w kontekście pozostałej części wypowiedzi, wynika, że raczej tak) czy o - niestety, dla innych marynarek - odległej przyszłości? Jeżeli to drugie to możemy sobie jeszcze podyskutować o działach elektromagnetycznych.
LCS praktycznie w niczym nie przewyższa Gawrona jeżeli chodzi o minimalizację pól fizycznych (przynajmniej ten Lockheeda). To jednostka semi-stealth.

Poza tym US Navy to przypadek dość specyficzny - jest tak potężna jak chyba ze dwadzieścia następnych flot świata razem wziętych więc może sobie pozwolić na posiadanie okrętów nawodnych będących patentami z lat osiemdziesiątych bo i tak zawsze wygra w razie czego. I pewnie dlatego USA zrezygnowały z gruntownej wymiany swoich krążowników i niszczycieli na jednostki stealth jak to planowano kiedyś bo i po co skoro jedyny liczący się rywal oceaniczny praktycznie zniknął a innych na razie nie widać?

Specyficzność USNavy polega na tym, że jej okręty (te mniejsze, nielicząc OHP) są na tyle nowoczesne (choć konstrukcyjnie liczą sobie już trzy dekady), że nie znaleziono uzasadnienia na ich szybką wymianę, a z następcami pojechano "po bandzie", bo tak naprawdę Zumwalty są pierońsko drogie, a ichnia koncepcja LCS niesprawdzona (pomijam, że w tym wykonaniu - droga). Zobaczymy czy nie skończy sie tak jak z SF300.

Nie patrzyłbym obecnie na "większość krajów w tym europejskich" bo mamy ponad 200 państw na świecie a w Europie tez ich się chyba porobiło ze dwa razy więcej po upadku socjalizmu. Problem w tym, że większość z tych państw jest mała i biedna więc siłą rzeczy musi się zadowalać podstarzały sprzętem. Ja natomiast proponowałbym patrzeć na kraje posiadające nowoczesne floty i wyznaczające trendy budownictwa okrętowego: Francję, Wielką Brytanię, Niemcy, Holandię, Szwecję. Jeśli już koniecznie mamy się do kogoś porównywać to raczej patrzmy na najlepszych.

A ja bym proponowałpopatrześ jaką linię brzegową mają wymienone kraje, w jaki sposób są zależne od transportu wodnego, jakie mają budżety obronne itd.
Poza tym to m.in. te ktaje miałem na myśli. Niemniej jeżeli mamy już do kogoś porównywać to porównujmy do takich, którzy są z nami porównywalni.
No i na koniec, proponowłabym nie zaprzatać sobie głowy "terendami"
budownictwa okrętowego, bo mało z tego co pokazywane jest na salonach i wystawach, w ogóle opuszcza deski kreślarskie. A owe deski opuszczają głównie jednostki semi-stealth, do których zalicza się i MEKO A-100.

W cenie okrętu wlicza się rzecz jasna wiele drogich gadżetów ale parametry stealth także podnoszą ich cenę.

Zaprojektowanie pochyłych blach poszycia, luków na większość sprzetu to drobiazg (w skali okrętu to grosze), gorzej jeżeli np. mówimy o ograniczenia pola emisyjnego, a to zależy właśnie głównie od sensorów o których wspominałem. Reszta pól to temat na dłuższą pogadankę. W sumie skupić trzeba byłoby się na cieplnym, akustyczym i magentycznym, bo hydrodynamiczne w omawianym przypadku można sobie darować - chyba, że wchodzimy w wielokadłubowce, dla których nie mamy za specjalnie baz (a zresztą prócz Amerykanów nikt tak dużych okrętów bojowych nie buduje).
Jak wspominałem, nie będę się zagłębiał, bo to naprawdę temat rzeka.

Nie stać nas na oceaniczne okręty w cenie ~1 mld USD sztuka i cześć pieśni. Nikt na to nie da u nas kasy więc można sobie darować takie rozważania.

To, że w obecnej chwili nikt nie da na to kasy, nie oznacza, że nas nie stać. Poza tym, większość europejskich okrętów średniej wielkości to koszty poniżej 1 mld USD.

Natomiast co do tego ile funduszy utopiono w "Gawronie" przez te prawie dziesięć lat to ciekaw jestem ile za taką samą kwotę mielibyśmy już korwet kupionych w zagranicznych stoczniach?

No i zaczęło się. No trudno, będzie gorąco. A więc, ile to funduszy utopino w "Gawronie"? Od tego zacznijmy. Ułatwi to nam odpowiedź na postawione pytanie.

Obecnie nie ma, ponieważ budownictwo okrętowe stealth staje się standardem na Zachodzie i nie tylko.

No cóż. Dałem "zajawkę". Resztę trzeba analizować samemu. Pomijam, że standardem staje się ograniczanie pól fizycznych, a przytoczono przykład państw bałtyckich, z których tylko Szwecja i Fnlandia "weszła" w full-stealth (ta druga zresztą z ograniczonym sukcesem, ale to pokłosie wymagań).

Sądzę, że zawsze lepiej mieć jeden zestandaryzowany pokrp niż kilka.

Tu nie wystarczy "nie sądzenie".

Nie chodzi o to, że rakietę z samolotu można załadować na okręt bo to rzecz jasna dwie różne wersje tego samego pocisku różniące się na przykład brakiem przyspieszacza startowego w wersji powietrze-woda. Tym niemniej jeśli liczące się floty światowe tak właśnie postępują to nie wiem dlaczego miniaturowa MW miałaby używać trzech-czterech typów pokpr (Harpoon, RBS-15, NSM, P-21/22) jednocześnie?

Nie miałaby. Docelowymi pociskami są jak na razie RBSy i NSMy. Babcie robią już tylko za cele dla OPL, a Harpoony (a jest ich obecnie aż trzy) znikną razem z OHP i tylko dla nich się pojawiły. Gdybyśmy pozyskali np. Kortenaery to sytuacja byłaby analogiczna.

A teraz z innej beczki, Niemcy używają trzech typów pokpr. Czy coś jest z nimi nie tak? Żeby było śmieszniej to Luftwaffe ma czwarty typ.

Obawiam się, że RBS-15 jest znacznie łatwiejszym pociskiem do przechwycenia niż NSM. Oczywiście trzeba na to wszystko patrzeć przez pryzmat możliwości systemów obrony przeciwrakietowej okrętów ze wschodu.

Do przechwycenia? BTW właściwie to jakie są możliwości sytemów obrony przeciwrakietowej okrętów ze wschodu?

Dlatego, że jest pasywnym pociskiem stealth a więc bardzo przyszłościowym i potencjalnie też uniwersalnym rozwiązaniem. Co do sprawdzenia się danego typu broni na wojnie to obawiam się jest z tym często duży problem - na przykład mnóstwo typów sowieckich pokpr, których w czasie Zimnej Wojny nie eksportowano, NIGDY nie zostały użytych bojowo! Czy znaczy to, że były/są one nic nie warte i że NATO/USA je lekceważyły/lekceważą?

To była mała "pułapka" z mojej strony , bo zarówno NSM jak i RBS niebyły strzelane w warunkach konliktu.
Wracając do meritum, uniwersalnym? A jeżeli okaze się, że Rosjanie znajdą sposób na skuteczne zmylenie nawet tak nowoczesnego pocisku? Co wtedy? Nie lepiej mieć możliwośc zróżnicowania sposobu ataku?
Nie twierdzę, żę NSM to ryzykowny krok. Nawet sam sugerwalem, że może się okazać, iż Gawron - o ile powstanie - będzie w nie uzbrojony, ale co innego sympatie, a co innego ocena za i przeciw.

A ta zagadka to odpuszczenie sobie przez nasze władze tematyki obronności po wejściu do NATO bo jak podobno stwierdzono "wojna grozi nam za 30 lat"?

Nawet gdyby ktoś powiedział, że za pięc lat wybuchnie wojna to i tak padłoby skaramentalne: "Eeeee, to już nie za naszej kadencji". Przykre to, ale prawdziwe.

Podstawy pozyskania OHP były podobno takie, że USA szukały właśnie po zakończeniu Zimnej Wojny chętnych na wycofywane u siebie nieperspektywiczne okręty (Knoxy, "krótkie" OHP, Spruance, Kiddy) i akurat Polska w ramach przyjmowania się do NATO przygarnęła te OHP.

A podstawy z punktu widzenia strony polskiej, a nie amerykańskiej?

Sprowadzenie zaś do Polski Kobbenów jako następców Foxtrotów uważam do dziś za pomyłkę.

A co nie byłoby pomyłką?

Kobbeny pojawiły się w Polsce w latach 2002-2004 jak dobrze pamiętam, natomiast zostały wprowadzone do służby w latach 1964-67. Za parę latek stuknie im pięćdziesiątka!

Jak dobrze liczę to, niezależnie od tego ile stuknie im za parę latek, gdy były przymowane do słuzby liczyły sobie od 35 (Sokół) do 39 (Kondor) lat. To tak tylko w sferze matematyki, a nie rozważań taktyczno-techniczych .

Pozdrawiam,
Marmik

[Sea Wolf]

Ekhm...kłóci? Przecież powyżej stwierdziłem, że na nowoczesne okręty oceaniczne stealth nas nie stać ale na małe okręty tego typu na Bałtyk powinno nas być jeszcze stać.

Kłóci się z ideą, a nie tym co napisałeś. Okręty oceaniczne kontrukcyjnie zaliczane do jednostek o zminimalizowanych (full-stealth) polach fizycznych można policzyć na palcach jednej ręki. To, że maketingowo stocznie prześcigają sie w odmienianiu "niewidzialny" przez wszystkie przypadki nie oznacza, że jednostka jest pod tym względem jakoś wyjątkowa.

Tzw. "marketingowe stealth" to właśnie to stealth, które miałem ma myśli bo wedle tej reguły buduje się przeważnie obecnie nowoczesne okręty na Zachodzie. Jest to zasadnicza zmiana jaka nastąpiła w ciągu ostatnich dwóch dekad czego najlepszym przykładem jest porównanie wyglądu fregat F122 i F125. Dlatego też uważam, że jak już kupować to tylko takie nowe okręty ale nas na nie nie stać więc i na flotę oceaniczną także - jak widać nic się tutaj nie kłóci w moim poprzednim wywodzie.

Oczywiście są też na świecie spotykane imitacje stealth ale te tutaj pomijam.

Chciał Pan zapewne powiedzieć, że kończą budować serię niszczycieli typu "Arleigh Burke", którą to budowę rozpoczęli 20 lat temu.

Nie, nie chiałem powiedzieć, że kończą, bo nie kończą. Wciąż zamawiają nowe.

Ach, nie miałem na myśli jednostek Flight III. To już będą krążowniki dla zastąpienia Ticonderog chyba.

A co do niszczycieli (fakt, to nieco eufemizm) typu Zumwalt to są zbyt awangardowe nawet jak na US Navy. Poza tym jestem wielce ciekaw jak wave-piercing tumblehome spisałby się w przypadku uszkodzeń takich jakie spotkały "Cole". Kiedy pierwszy Zumwalt wejdzie do służby? Tzn. czy rozważania toczą się o rzeczywistości (w kontekście pozostałej części wypowiedzi, wynika, że raczej tak) czy o - niestety, dla innych marynarek - odległej przyszłości?

"Zumwalt" jest po prostu ekstremalnym przykładem tego do czego zdolna jest obecnie morska technologia stealth made in USA - to jednostka, które nawet na wodach przybrzeżnych ma w założeniu pozostać niewykrywalna! Natomiast okręty pełnomorskie raczej takiego poziomu stealth nie potrzebują i dlatego nie muszą być aż tak drogie jak "Zumwalt" co nie znaczy, że są tanie i nie mają stealth na odpowiednim dla swoich potrzeb poziomie.

LCS praktycznie w niczym nie przewyższa Gawrona jeżeli chodzi o minimalizację pól fizycznych (przynajmniej ten Lockheeda). To jednostka semi-stealth.

Heh, a skąd wiadomo że nie przewyższa?

Specyficzność USNavy polega na tym, że jej okręty (te mniejsze, nielicząc OHP) są na tyle nowoczesne (choć konstrukcyjnie liczą sobie już trzy dekady), że nie znaleziono uzasadnienia na ich szybką wymianę, a z następcami pojechano "po bandzie", bo tak naprawdę Zumwalty są pierońsko drogie, a ichnia koncepcja LCS niesprawdzona (pomijam, że w tym wykonaniu - droga). Zobaczymy czy nie skończy sie tak jak z SF300.

To o czym piszesz to tylko element a nie punkt kluczowy tego procesu - te okręty zostałyby wymienione, gdyby na przykład Zimna Wojna trwała dalej. Natomiast powyższe tylko oznacza, że w zmienionych obecnie warunkach geostrategicznych mogą one służyć z powodzeniem dalej ponieważ potencjałem i tak prześcigają wszystkich potencjalnych wrogów USA. Po co więc marnować pieniądze podatnika?

A ja bym proponowałpopatrześ jaką linię brzegową mają wymienone kraje, w jaki sposób są zależne od transportu wodnego, jakie mają budżety obronne itd.

Co do budżetów obronnych to i takie porównanie zawarłem w swoim poprzednim poście. Co do linii brzegowych i transportu wodnego to jak zaznaczyłem obecnie jest to zagadnienie niezbyt interesujące ponieważ okrętowe stealth rozpowszechniło się po świecie stając się standardem budownictwa okrętowego w różnych krajach.

Poza tym to m.in. te ktaje miałem na myśli. Niemniej jeżeli mamy już do kogoś porównywać to porównujmy do takich, którzy są z nami porównywalni.

Czyli z kim konkretnie?

No i na koniec, proponowłabym nie zaprzatać sobie głowy "terendami"
budownictwa okrętowego, bo mało z tego co pokazywane jest na salonach i wystawach, w ogóle opuszcza deski kreślarskie. A owe deski opuszczają głównie jednostki semi-stealth, do których zalicza się i MEKO A-100.

Trendy są pod tym względem raczej oczywiste i nie sądzę aby nastąpił jakiś powrót do przeszłości.

W cenie okrętu wlicza się rzecz jasna wiele drogich gadżetów ale parametry stealth także podnoszą ich cenę.

Zaprojektowanie pochyłych blach poszycia, luków na większość sprzetu to drobiazg (w skali okrętu to grosze), gorzej jeżeli np. mówimy o ograniczenia pola emisyjnego, a to zależy właśnie głównie od sensorów o których wspominałem.

Nie powiedziałbym, że grosze - jeśli umawiamy się, że stealth to nie tylko ograniczenie wykrywania przez radary ale i termowizory, sonary itp. na osiągalnym dziś poziomie to odpowiednia konstrukcja okrętu znacznie się komplikuje. Z kolei na przykład radary z antenami ścianowymi dają mniejszą powierzchnię odbicia od radarów z antenami obrotowymi.

Nie stać nas na oceaniczne okręty w cenie ~1 mld USD sztuka i cześć pieśni. Nikt na to nie da u nas kasy więc można sobie darować takie rozważania.

To, że w obecnej chwili nikt nie da na to kasy, nie oznacza, że nas nie stać. Poza tym, większość europejskich okrętów średniej wielkości to koszty poniżej 1 mld USD.

Optymistycznie to zabrzmiało...

Natomiast co do tego ile funduszy utopiono w "Gawronie" przez te prawie dziesięć lat to ciekaw jestem ile za taką samą kwotę mielibyśmy już korwet kupionych w zagranicznych stoczniach?

No i zaczęło się. No trudno, będzie gorąco. A więc, ile to funduszy utopino w "Gawronie"? Od tego zacznijmy. Ułatwi to nam odpowiedź na postawione pytanie.

Więc może ma Pan jakieś dane na temat kosztu całego dotychczasowego programu "Gawrona", których nie znam?

Obecnie nie ma, ponieważ budownictwo okrętowe stealth staje się standardem na Zachodzie i nie tylko.

No cóż. Dałem "zajawkę". Resztę trzeba analizować samemu. Pomijam, że standardem staje się ograniczanie pól fizycznych, a przytoczono przykład państw bałtyckich, z których tylko Szwecja i Fnlandia "weszła" w full-stealth (ta druga zresztą z ograniczonym sukcesem, ale to pokłosie wymagań).

To całkiem sporo jak na Bałtyk! Polska powinna też dołączyć do nich. Nad Bałtykiem leżą Niemcy, Danię, Szwecja, Finlandia, Polska, Rosja i państwa bałtyckie. Te ostatnie pomijam bo raczej nie stać je na flotę wojenną, Rosja nie ma raczej takich technologii, Niemcy idą we flotę dalekomorską (docelowo będą mieć 10-11 fregat/niszczycieli, 6 sporej wielkości op z napędem AIP i 5 korwet ekspedycyjnych). Więc jak najbardziej stealth jest to trend na Bałtyku!

Tym niemniej jeśli liczące się floty światowe tak właśnie postępują to nie wiem dlaczego miniaturowa MW miałaby używać trzech-czterech typów pokpr (Harpoon, RBS-15, NSM, P-21/22) jednocześnie?

Nie miałaby. Docelowymi pociskami są jak na razie RBSy i NSMy. Babcie robią już tylko za cele dla OPL, a Harpoony (a jest ich obecnie aż trzy) znikną razem z OHP i tylko dla nich się pojawiły. Gdybyśmy pozyskali np. Kortenaery to sytuacja byłaby analogiczna.

Docelowymi pociskami to na razie są NSM w NDR, RBS-15 na Orkanach i Harpoony na zmodernizowanych OHP lub Bremenach z niemieckiego demobilu.

A teraz z innej beczki, Niemcy używają trzech typów pokpr. Czy coś jest z nimi nie tak? Żeby było śmieszniej to Luftwaffe ma czwarty typ.

Heh, zawsze można znaleźć ciekawe przypadki - co Pan powie na przykład Chińczyków i Rosjan?

A propos - przykład niemiecki jest obecnie niezbyt interesujący bo są oni właśnie w trakcie ujednolicania swojego arsenału pokrp. Docelowo ich okręty mają posiadać RBS-15 a Exocety i Harpoony znikają wraz z wycofywanymi kutrami rakietowymi Gepard i fregatami Bremen oraz modernizacją fregat Brandemburg.

Lotniczy Kormoran-2 to bym traktował tak sobie - ta rakieta ma zasięg 35 km...

Obawiam się, że RBS-15 jest znacznie łatwiejszym pociskiem do przechwycenia niż NSM. Oczywiście trzeba na to wszystko patrzeć przez pryzmat możliwości systemów obrony przeciwrakietowej okrętów ze wschodu.

Do przechwycenia? BTW właściwie to jakie są możliwości sytemów obrony przeciwrakietowej okrętów ze wschodu?

Tak - wykrycia i zniszczenia na czas. BTW - to zależy od konkretnego typu ich okrętu.

To była mała "pułapka" z mojej strony , bo zarówno NSM jak i RBS niebyły strzelane w warunkach konliktu.

Pułapka chyba nieudana: Czy RBS-15 były użyte bojowo podczas wojny domowej w Jugosławii?

Wracając do meritum, uniwersalnym?

Tak - idą prace nad wersją powietrze-ziemia NSM dla F-35.

A jeżeli okaze się, że Rosjanie znajdą sposób na skuteczne zmylenie nawet tak nowoczesnego pocisku? Co wtedy? Nie lepiej mieć możliwośc zróżnicowania sposobu ataku?

To będzie dla nich o wiele trudniejsze niż mylenie konwencjonalnie naprowadzanego RBS-15 bo takowe środki już od dawna mają (pytanie tylko jak skuteczne obecnie).

Podstawy pozyskania OHP były podobno takie, że USA szukały właśnie po zakończeniu Zimnej Wojny chętnych na wycofywane u siebie nieperspektywiczne okręty (Knoxy, "krótkie" OHP, Spruance, Kiddy) i akurat Polska w ramach przyjmowania się do NATO przygarnęła te OHP.

A podstawy z punktu widzenia strony polskiej, a nie amerykańskiej?

Trudno było odmówić USA, gdy właśnie przyjmowały nas do NATO?

Sprowadzenie zaś do Polski Kobbenów jako następców Foxtrotów uważam do dziś za pomyłkę.

A co nie byłoby pomyłką?

Sprowadzenie jakichś młodszych okrętów tylko w mniejszej ilości.

Kobbeny pojawiły się w Polsce w latach 2002-2004 jak dobrze pamiętam, natomiast zostały wprowadzone do służby w latach 1964-67. Za parę latek stuknie im pięćdziesiątka!

Jak dobrze liczę to, niezależnie od tego ile stuknie im za parę latek, gdy były przymowane do słuzby liczyły sobie od 35 (Sokół) do 39 (Kondor) lat. To tak tylko w sferze matematyki, a nie rozważań taktyczno-techniczych.

Ale ponieważ w sferze matematyki funkcjonuje jeszcze pojęcie zaokrąglenia więc pozwoliłem je sobie użyć w tym przypadku jako uogólnienia. Sadzę, ze w tym przypadku było to zasadnie.

[Dziadek]

Zrobiło się na tyle ciekawie w temacie, że chyba nie odmówię sobie komentarza. Tak przy okazji to jak Marmik wcześniej zasugerował, wiele z poruszanych przez Ciebie Sea Wolf problemów zostało już wcześniej skomentowanych.

Jest to zasadnicza zmiana jaka nastąpiła w ciągu ostatnich dwóch dekad czego najlepszym przykładem jest porównanie wyglądu fregat F122 i F125. Dlatego też uważam, że jak już kupować to tylko takie nowe okręty ale nas na nie nie stać więc i na flotę oceaniczną także - jak widać nic się tutaj nie kłóci w moim poprzednim wywodzie.

No fregat F125 to jeszcze nie widziałem, chyba, że na papierze. A poza tym to po co nam akurat fregata?

Ach, nie miałem na myśli jednostek Flight III. To już będą krążowniki dla zastąpienia Ticonderog chyba.

Dlaczego krążowniki? A wg czyjej klasyfikacji?

okrętowe stealth rozpowszechniło się po świecie stając się standardem budownictwa okrętowego w różnych krajach.

Traktowałbym to raczej jako modę niż standard. Kwestia zadania sobie pytania do czego ma to słuzyć?

Trendy są pod tym względem raczej oczywiste i nie sądzę aby nastąpił jakiś powrót do przeszłości.

Akurat w technice wojennej powrót do przeszłości jest sprawą oczywistą stanowiącą poważne źródło inspiracji w rozwiązywaniu współczesnych problemów. Dla przykładu - sugerowanie się pancerzem wielowarstwowym średniowiecznych rycerzy w konstrukcji nowoczesnego wielowarstwowego pancerza M1A1

Nad Bałtykiem leżą Niemcy, Danię, Szwecja, Finlandia, Polska, Rosja i państwa bałtyckie. Te ostatnie pomijam bo raczej nie stać je na flotę wojenną,

Z tego co wiem to wszystkie państwa bałtyckie posiadają floty wojenne oparte na okrętach stanowiących przyzwoity poziom NATOwski. Co dalej - floty skrojone w oparciu o zadania jakie są na nie postawione w NATO - czyli MCM i całkiem niezle sobie dają radę.

Lotniczy Kormoran-2 to bym traktował tak sobie - ta rakieta ma zasięg 35 km...

Zasięg Kormorana jest podyktowany celem do jakiego miał służyć i jak na to do czego miał służyć jego zasięg jest wystarczający. Nie wiem czy kiedyś widziałeś ile czasu upływa od ukazania się Tornado na widnokręgu, do jego przelotu nad okrętem i do oddalenia się poza zasięg widoczności wzrokowej. Dodam, że na tej wysokości i prędkości na jakiej on wykonywał nalot a ja go "prowadziłem" ten czas wynosił mniej niż czas reakcji zestawu Kortik/Kashtan... Jeżeli dodać do tego pociski Kormoran to poprostu nie widzę szans przeżycia dla jakiegokolwiek drobnoustroja w stylu Nanuchka III, Tarantul III czy nawet Stereguschiy w obecnym wydaniu...

Trudno było odmówić USA, gdy właśnie przyjmowały nas do NATO?

Marmik już o tym pisał - nie było wtedy nic innego dostępnego na rynku.

Sprowadzenie jakichś młodszych okrętów tylko w mniejszej ilości.

Jakich?Skąd i za co? Przeanalizuj czas w jakich była podejmowana decyzja o nabyciu Kobbenów. Poczytaj np. o ofercie francuskiej.

Ale ponieważ w sferze matematyki funkcjonuje jeszcze pojęcie zaokrąglenia więc pozwoliłem je sobie użyć w tym przypadku jako uogólnienia. Sadzę, ze w tym przypadku było to zasadnie.

To nie zaokrąglenie tylko nadinterpretacja.

[Colonel]

Z przykrością stwierdzam, że kłóci się to z ideą działań przedstawionych przez Ciebie jako wariant drugi. W dzisiejszych realiach zbliża się on mocno do koncepcji sił policyjnych, stając jedynie o jedną klasę wyżej niż to czym dysponuje straż wybrzeża.

I tak jest to o klasę za drogo jak na realne potrzeby naszego państwa.

[Sea Wolf]

Zrobiło się na tyle ciekawie w temacie, że chyba nie odmówię sobie komentarza. Tak przy okazji to jak Marmik wcześniej zasugerował, wiele z poruszanych przez Ciebie Sea Wolf problemów zostało już wcześniej skomentowanych.

Właśnie sobie przeczytałem co prawda tylko połowę tego wątku i faktycznie maglowano tu już temat na dziesiątą stronę więc po prawdzie nie wiem czy jest sens z mojej strony dalej maglować te rzeczy w kółko. Ale cóż dopiero się zarejestrowałem na FOW i na przykład nie zauważyłem że ten wątek ma już 2 lata.

OK, mój ostatni post w tym wątku.

No fregat F125 to jeszcze nie widziałem, chyba, że na papierze. A poza tym to po co nam akurat fregata?

No ale raczej na pewno niedługo F125 zobaczymy. Natomiast fregata/niszczyciel to w moim pojęciu jednostki jakie mogą operować swobodnie na oceanach i dlatego założyłem, że w "wariancie pełnomorskim" MW okręty takich klas byłyby nam potrzebne.

Ach, nie miałem na myśli jednostek Flight III. To już będą krążowniki dla zastąpienia Ticonderog chyba.

Dlaczego krążowniki? A wg czyjej klasyfikacji?

Klasyfikacja okrętów w US Navy jest "ostatnio" dość płynna - na przykład krążowniki Ticonderoga "zmieszczono" w kadłubie niszczycieli Spruance. Dlatego założyłem, że jeśli Flight III mają mieś większa wyporność niż poprzednie Burki i będą budowane w latach 2016-31 to w sam raz aby zastąpić Ticonderogi bo prawie 70 wcześniejszych i młodszych Burków wystarczy w kategorii niszczycieli.

okrętowe stealth rozpowszechniło się po świecie stając się standardem budownictwa okrętowego w różnych krajach.

Traktowałbym to raczej jako modę niż standard. Kwestia zadania sobie pytania do czego ma to słuzyć?

Podobno zmniejszeniu zasięgu wykrywania takich okrętów.

Akurat w technice wojennej powrót do przeszłości jest sprawą oczywistą stanowiącą poważne źródło inspiracji w rozwiązywaniu współczesnych problemów. Dla przykładu - sugerowanie się pancerzem wielowarstwowym średniowiecznych rycerzy w konstrukcji nowoczesnego wielowarstwowego pancerza M1A1

Ależ to zupełnie jest co innego! Nie sadzę po prostu aby obecnie powrócono do koncepcji budowy okrętów nawodnych o wyglądzie z lat siedemdziesiątych.

Z tego co wiem to wszystkie państwa bałtyckie posiadają floty wojenne oparte na okrętach stanowiących przyzwoity poziom NATOwski. Co dalej - floty skrojone w oparciu o zadania jakie są na nie postawione w NATO - czyli MCM i całkiem niezle sobie dają radę.

Przecież one mają w zasadzie same trałowce i patrolowce z importu. Tylko Litwa ma jedną postsowiecką korwetę ZOP. Trudno takie "floty" nazwać wojennymi lub nadającymi się do prowadzenia wojny morskiej.

Lotniczy Kormoran-2 to bym traktował tak sobie - ta rakieta ma zasięg 35 km...

Zasięg Kormorana jest podyktowany celem do jakiego miał służyć i jak na to do czego miał służyć jego zasięg jest wystarczający. Nie wiem czy kiedyś widziałeś ile czasu upływa od ukazania się Tornado na widnokręgu, do jego przelotu nad okrętem i do oddalenia się poza zasięg widoczności wzrokowej. Dodam, że na tej wysokości i prędkości na jakiej on wykonywał nalot a ja go "prowadziłem" ten czas wynosił mniej niż czas reakcji zestawu Kortik/Kashtan... Jeżeli dodać do tego pociski Kormoran to poprostu nie widzę szans przeżycia dla jakiegokolwiek drobnoustroja w stylu Nanuchka III, Tarantul III czy nawet Stereguschiy w obecnym wydaniu...

Tylko weź pod uwagę, że Kormorany to patent z lat sześćdziesiątych-siedemdziesiątych kiedy to sowieckie okrętowe systemy OPL jak i lotnictwo miałyby olbrzymie trudności z przechwyceniem niskolecących samolotów odrzutowych z Kormoranami. Stąd ich malutki zasięg mógł być akceptowalny. Natomiast teraz sprawa się zmieniła - Rosja ma (przynajmniej na papierze) samoloty AWACS A-50 oraz systemy S-300P, które mogą lecące nisko Tornada wykryć z odpowiedniego dystansu i naprowadzić na nie myśliwce Su-27. Wtedy mały zasięg Kormoranów czyni Tornada bardzo narażonymi na zestrzelenie. Tak samo Rosja ma na Bałtyku nie tylko "okręty-drobnoustroje" ale i jednostki o wyporności kilku tysięcy ton, które mają (?) lub mogą mieć systemy OPL średniego-dalekiego zasięgu (Jeż, Redut) stawiające skuteczność ataku Tornad z Kormoranami pod dużym znakiem zapytania. Zresztą nie jestem pewien czy Kormorany-2 nie znikną z uzbrojenia Luftwaffe wraz z trwającym procesem wycofywania gros Tornad (ma chyba pozostać ich tylko 85 szt. w wersji ECR i RECCE z 322 maszyn kiedyś).

Dlatego też obecnie nikt nie rozważa chyba produkcji lub zakupu lotniczych pokpr o tak małym zasięgu (poza jakimiś dla śmigłowców pokładowych).

Trudno było odmówić USA, gdy właśnie przyjmowały nas do NATO?

Marmik już o tym pisał - nie było wtedy nic innego dostępnego na rynku.

To dlaczego inne kraje podziękowały za te okręty Amerykanom?

Sprowadzenie jakichś młodszych okrętów tylko w mniejszej ilości.

Jakich? Skąd i za co?

Tylko te były za darmo i z rezerwuarem części zamiennych ekstra?

[Dziadek]

No ale raczej na pewno niedługo F125 zobaczymy. Natomiast fregata/niszczyciel to w moim pojęciu jednostki jakie mogą operować na swobodnie oceanach i dlatego założyłem, że w "wariancie pełnomorskim" MW okręty takich klas byłyby nam potrzebne.

Każdy z nas ma pewne pojęcie i swoje wizje i będzie je miał dopóki ktoś mądrzejszy od nas nie stworzy i nie wprowadzi w życie jasnych podstaw do istnienia naszej floty pod postacią np. doktryny morskiej. Bez tego dywagacje w stylu "niszczyciel, fregata czy korweta" będą bez sensu ponieważ nie będzie odpowiedzi na sakramantalne "po co?".

Klasyfikacja okrętów w US Navy jest ostatnio dość płynna - na przykład krążowniki Ticonderoga "zmieszczono" w kadłubie niszczycieli Spruance. Dlatego założyłem, że jeśli Flight III mają mieś większa wyporność niż poprzednie Burki i będą budowane e latach 2016-31 to w sam raz aby zastąpić Ticonderogi bo prawie 70 wcześniejszych i młodszych Burków wystarczy w kategorii niszczycieli.

Jestem zwolennikiem powoływania się na źródła i trzymania się swego rodzaju porządku. Zatem jeżeli np Weyers określa Burki jako DG (Lenkwaffen-Zerstorer) a Jane's DDG (Guided Missile Destroyer) to jest to dla mnie niszczyciel i kropka. Płynność była zawsze, jest i będzie, nie tylko w US Navy ale w wielu flotach. Ze względu na postęp technologiczny nie unikniemy tego. Zresztą o tym też była mowa już a propos klasyfikacji i całego związanego z tym bałaganu.

Podobno zmniejszeniu zasięgu wykrywania takich okrętów.

Ale na drugą część nie odpisałeś - co z kwestią zadania sobie pytania do czego ma to słuzyć? Czy jeżeli nagle okaże się, że mamy do czynienia z plagą piractwa to będziemy ciągle budować drogie okręty o kadłubach w kształcie X na piratów pływających dżonkami czy czymś podobnym?

Ależ to zupełnie jest co innego! Nie sadzę po prostu aby obecnie powrócono do koncepcji budowy okrętów nawodnych o wyglądzie z lat siedemdziesiątych.

Jeżeli będziemy budować okręty potrzebne do walki li tylko z piractwem to będą one wyglądać podobnie do tychz lat 70tych

Przecież one mają w zasadzie same trałowce i patrolowce z importu. Tylko Litwa ma jedną postsowiecką korwetę ZOP. Trudno takie "floty" nazwać wojennymi lub nadającymi się do prowadzenia wojny morskiej.

Ubliżasz krajom bałtyckim. W odróżnieniu od nas one działają konsekwentnie wg jakiegoś schematu. Fakt, że łatwiej budować od podstaw niż przebudowywać stare ale nie zmienia to faktu, że poradzili sobie ze zmianą pokoleniową bardzo sprawnie i szybko. BTW Litwa nie posiada już ani jednej Grishy. Imiona obu posiadaja już patrolowe "latające ryby" + 3ci - Dzukas.

Tylko weź pod uwagę, że Kormorany to patent z lat sześćdziesiątych kiedy to sowieckie okrętowe systemy OPL jak i lotnictwo miałoby olbrzymie trudności z przechwyceniem niskolecących samolotów odrzutowych z Kormoranami. Stąd ich malutki zasięg mógł być akceptowalny. Natomiast teraz sprawa się zmieniła - Rosja ma (przynajmniej na papierze) samoloty AWACS A-50, które mogą Tornada wykryć z odpowiedniego dystansu i naprowadzić na nie myśliwce Su-27. Wtedy mały zasięg Kormoranów czyni Tornada bardzo narażonymi na zestrzelenie. Tak samo Rosja ma na Bałtyku nie tylko "okręty-drobnoustroje" ale i jednostki o wyporności kilku tysięcy ton, które mają (?) lub mogą mieć systemy OPL średniego-dalekiego zasięgu (Jeż, Redut) stawiające skuteczność ataku Tornad z Kormoranami pod dużym znakiem zapytania.

Nie znam się na taktyce niemieckiego lotnictwa morskiego ale idiotyzmem by było nie zapewnienie eskorty lotniczej samolotom szturmowym. Poza tym Niemcy także korzystają z AWACSów E-3A i to w praktyce a nie jak Rosjanie "w teorii". Natomiast okręty rosyjskie na Bałtyku posiadają systemy OPL (SA-N-7 Shtil - maks 38 km; SA-N-9 Kinzhal - maks 12 km, SA-N-4 Osa-M - maks 15 km) - zatem nie widzę tutaj "drastycznej" dysproporcji w porównaniu do starego Kormorana...

Dlatego też obecnie nikt nie rozważa chyba produkcji lub zakupu lotniczych pokpr o tak małym zasięgu (poza jakimiś dla śmigłowców pokładowych).

Odważne stwierdzenie. Ja tam nie wiem co kto rozważa.

To dlaczego inne kraje podziękowały za te okręty Amerykanom?

Jakie kraje masz na myśli i jaki przedział czasowy tego "podziękowania"? Określenie ram czasowych twojego argumentu ma tutaj kluczowe znacznie. Była już mowa o dostępności czasowej OHP, kortenaerów, typu 23 i td i tp. W tym czasie OHP to były jedyne dostępne okręty tej klasy a czekać to wiadomo można - jak z komputerami - w nieskonczoność.

Tylko te były za darmo i z rezerwuarem części zamiennych ekstra?

Na pewno był to bardzo mocny argument w porównaniu np. do oferty francuskiej. Moim zdaniem Kobbeny to był najlepszy w owym czasie wybór zarówno z punktu widzenia technicznego jak i zachowania kadry podwodniaków. Miały stanowić etap przejściowy, a to, że prowizorka w naszym kraju trzyma się najdłużej to już inna sprawa...

[Adam]

Trudno było odmówić USA, gdy właśnie przyjmowały nas do NATO?

Marmik już o tym pisał - nie było wtedy nic innego dostępnego na rynku.

To dlaczego inne kraje podziękowały za te okręty Amerykanom?

Kto podziękował?
Z tego co wiem to my dostaliśmy ledwie nędzne dwa okręty a taka Turcja przejęła ich osiem, Egipt cztery, a obecnie Pakistan przejmuje sześć. Co więcej, Hiszpania poważnie rozważała (a może i dalej rozważa) zakup (!) kilku sztuk, które miałby dołączyć do tych których już używają. Po prostu jeśli chodzi o OHP to zostaliśmy przez Wielkiego Brata potraktowani po macoszemu otrzymując zaledwie dwie jednostki. Inna sprawa, w naszych realiach, dobrze, że były to tylko dwa okręty ;)

[Piotr S.]

Kto podziękował?
Z tego co wiem to my dostaliśmy ledwie nędzne dwa okręty a taka Turcja przejęła ich osiem, Egipt cztery, a obecnie Pakistan przejmuje sześć. Co więcej, Hiszpania poważnie rozważała (a może i dalej rozważa) zakup (!) kilku sztuk, które miałby dołączyć do tych których już używają. Po prostu jeśli chodzi o OHP to zostaliśmy przez Wielkiego Brata potraktowani po macoszemu otrzymując zaledwie dwie jednostki. Inna sprawa, w naszych realiach, dobrze, że były to tylko dwa okręty

Na pewno nie dostaliśmy OHP za darmo jak dobrze pamiętam było to 25 mln $ za sztuke była też propozycja aby przejąć jeszcze dwie jednostki ,
dziś gdyby sie temu dobrze przyjrzeć nie ubiliśmy dobrego interesu lepszy nie co biznes od nas zrobili Rumuni z Angolami choć nie do końca staneli na wysokości zadania aby doprowadzić bardziej wartosciowe jednostki do poziomu jakie oba okrety miały u poprzedników .
W latach w których przejmowaliśmy oba OHPy na rynku wtórnym był wiekszy wybór niż dziś . A tak z zapytaniem czy dziś ktoś wystawił na sprzedaż okrety tej klasy ? bo Bremenów nie licze za stare , efekt był by podobny jak przy przejeciu OHPów.

[domek]

Marmik już o tym pisał - nie było wtedy nic innego dostępnego na rynku.

To dlaczego inne kraje podziękowały za te okręty Amerykanom?

Kto podziękował?
Z tego co wiem to my dostaliśmy ledwie nędzne dwa okręty a taka Turcja przejęła ich osiem, Egipt cztery, a obecnie Pakistan przejmuje sześć. Co więcej, Hiszpania poważnie rozważała (a może i dalej rozważa) zakup (!) kilku sztuk, które miałby dołączyć do tych których już używają. Po prostu jeśli chodzi o OHP to zostaliśmy przez Wielkiego Brata potraktowani po macoszemu otrzymując zaledwie dwie jednostki. Inna sprawa, w naszych realiach, dobrze, że były to tylko dwa okręty

Jak by wielki brat wiedział że za nami stoi tak ze dw trzy miliardy zielonych na inwestycje w utrzymanie to napewno buł by bardziej chojny.........biznes to bines

Te jednostki są zdaje się jeszcze budowane chyba na licencji

pozdrawiam

[domek]

Patrz wyżej. A tak przy okazji, właściwie stealth to nie konstrukcja czy technologia, a raczej "filozofia" projektowania.

Teoretycznie tak.

W praktyce jednak jak sie myśli uczciwie o takich systemach to są potrzebne odpowiednie materiały i umiejętność ich wykorzystania.

Można się tu spokojnie odnieść do ubotów typ XXIi walki z radarami
jak i pionierskich koncepcji hortona to nie stety lotnictwo.

[Marmik]

Tzw. "marketingowe stealth" to właśnie to stealth, które miałem ma myśli bo wedle tej reguły buduje się przeważnie obecnie nowoczesne okręty na Zachodzie.

I tu jest pies pogrzebany. Oczywiście nie mam prawa mieć pretensji, że upraszczasz, bo z punktu widzenia hobbysty jest to akceptowalne, ale dysonans pomiędzy Twoim stanowiskiem, a moim wynika z odmiennego stopnia szczegółowości.

Rozpatrując charakterystykę kadłuba pod względem wykrywalności należy dokonać podziału współczesnych okrętów na trzy grupy:
- jednostki konwencjonalne (ang. non stealth);
- jednostki o zmniejszonej wykrywalności (ang. semi-stealth);
- jednostki o zminimalizowanej wykrywalności (ang. full stealth).
Do podstawowych elementów wpływających na możliwość wykrycia okrętu przez przeciwnika należą pola fizyczne wytwarzane zarówno przez sam kadłub jak i urządzenia na nim zamontowane (w tym celowo emitujące sygnały - tworzą tzw. pole emisyjne) .
Wyróżnia się następujące podstawowe rodzaje pól fizycznych okrętu:
- magnetyczne;
- elektryczne;
- hydroakustyczne;
- hydrodynamiczne;
- cieplne;
- skuteczna powierzchnia odbicia okrętu (SPO).
Rozważając kryterium detekcji w klasycznych działaniach bojowych najistotniejszym polem jest SPO i w mniejszym stopniu pole cieplne (dla przeciwnika nawodnego i lotniczego) oraz pole hydroakustyczne (dla przeciwnika podwodnego).
Z powyższego wynika, iż w pierwszym rzędzie należy dążyć do ograniczenia lub minimalizacji wyżej wymienionych charakterystyk. Sposób podejścia do tegoż zagadnienia wyznacza możliwość zaliczenia konstrukcji do konkretnej grupy okrętów.

Jest to zasadnicza zmiana jaka nastąpiła w ciągu ostatnich dwóch dekad czego najlepszym przykładem jest porównanie wyglądu fregat F122 i F125. Dlatego też uważam, że jak już kupować to tylko takie nowe okręty ale nas na nie nie stać więc i na flotę oceaniczną także - jak widać nic się tutaj nie kłóci w moim poprzednim wywodzie.

Zacznę od tego, że przykład F122 i F125 jest całkowicie nietrafiony. Nie chodzi tu o porównanie wyglądu tylko o to z czego to wynika. F125 w założeniu to jednostka LCF (low cost frigate). I to pod każdym względem. Chodzi o to, że została skrojona na miarę konkretnych potrzeb. Na początku wieku okazało się, że Niemcy chcąc wysłać okręt w odległy zakątek świata maja do wyboru 122 lub 123/124 (czyli de facto dość drogie w utrzymaniu jednostki przeciwlotnicze). Wybór był prosty tzn. ruszyły Bremeny, bo ich użycie było tańsze. Nie miało tu znaczenia, że są to jednostki non stealth, bo misje im zlecone nie wymagały skrytości działania. F125 nabrały cech semi-stealth, bo po prostu inaczej się już nie buduje (nawet patrolowce dla straży wybrzeża niektórych państw mają mniejsze SPO niż wiele starszych okręty). Przecież co to za filozofia ukryć uzbrojenie za falszburtami, a zamiast skomplikowanej bryły pomostu, ociosać go kilkoma prostymi. To nawet upraszcza producentowi ich wykonanie. Niemniej gdyby inwestycja w zmniejszenie wykrywalności podrożyła budowę o połowę to gwarantuję, że F125 - pomimo, że jest jednostką na akweny litoralne - wyglądałby jak jednostka starszej daty.

Ponadto, ferując wyroki zapomina się o istotnym czynniku jakim jest konieczność przekonania podatnika, że trzeba wysupłać kasę na nowe, bardzo ważne i niezwykłe okręty. Zwłaszcza w czasach, gdy poważnych zagrożeń (wymagających poważnych nakładów pieniężnych) ubywa. Właśnie po to pojawiły się wszelkie ceregiele z LCS i mnożenie klasyfikacyjnych eufemizmów.

Wracając do meritum, skoro piszesz o oceaniczności i wspominasz np. o ochronie gazowców to rodzi się proste pytanie: przed czym należy chronić szlaki komunikacyjne. Cóż takiego wymaga, by były to jednostki trudnowykrywalne? Bo na mój gust, nie ma to większego znaczenia.

Oczywiście są też na świecie spotykane imitacje stealth ale te tutaj pomijam.

???
A jak to można imitować?

Ach, nie miałem na myśli jednostek Flight III. To już będą krążowniki dla zastąpienia Ticonderog chyba.

Ja też nie. Mowa o Flight IIA (przy najmniej na razie tak zaliczanych) DDG 110-115 i nie wiadomo czy nie będzie więcej (Flight III jak domniemam nie jest ostatecznie przesądzony tzn. nie podpisano kontraktów, choć jest to bardzo prawdopodobne). Niezależnie co mają zastąpić.
Tak czy siak, może się okazać, że za piętnaście lat Stany zjednoczone nadal będą budować okręty, którym niepotrzebne jest podążanie za trendami. Polecam to rozważyć.

"Zumwalt" jest po prostu ekstremalnym przykładem tego do czego zdolna jest obecnie morska technologia stealth made in USA - to jednostka, które nawet na wodach przybrzeżnych ma w założeniu pozostać niewykrywalna!

Nie ma okrętów niewykrywalnych. Nawet siedmiuset-tonowy Visby stanowiący dziś niedościgniony wzór jest wykrywalny z 12 mil morskich (bez użycia systemów walki elektronicznej). Nie inaczej jest z Zumwaltem. Co więcej, jego układ konstrukcyjny ma tyleż zalet co i wad. Istotnym jest, które wady są do zaakceptowania i które da się "zatuszować".
Poniżej rysunek pozwalający przeanalizować skuteczność tumblehome na przechyłach (analogicznie dla możliwości wykrycia lotniczego, tylko obracać co innego).

Heh, a skąd wiadomo że nie przewyższa?

Z analizy porównawczej tego co jest dostępne.

Specyficzność USNavy polega na tym, że jej okręty (te mniejsze, nielicząc OHP) są na tyle nowoczesne (choć konstrukcyjnie liczą sobie już trzy dekady), że nie znaleziono uzasadnienia na ich szybką wymianę, a z następcami pojechano "po bandzie", bo tak naprawdę Zumwalty są pierońsko drogie, a ichnia koncepcja LCS niesprawdzona (pomijam, że w tym wykonaniu - droga). Zobaczymy czy nie skończy sie tak jak z SF300.

To o czym piszesz to tylko element a nie punkt kluczowy tego procesu - te okręty zostałyby wymienione, gdyby na przykład Zimna Wojna trwała dalej.

Bingo. Zimna wojna się skończyła zanim udało się sprzedać flotom nowy rodzaj okrętów. Teraz jest problem jak przekonać podatnika, że jednak trzeba rzucić kasą.

Natomiast powyższe tylko oznacza, że w zmienionych obecnie warunkach geostrategicznych mogą one służyć z powodzeniem dalej ponieważ potencjałem i tak prześcigają wszystkich potencjalnych wrogów USA. Po co więc marnować pieniądze podatnika?

To oznaczy jedynie tyle, że nie trzeba nadmiernie inwestować w technologie, które nie są potrzebne. Więc po co marnować pieniądze podatnika?
Niemniej gdy już uda się go przekonać, że potrzeba super hiper okrętu to i tak da po łapach jak zobaczy rachunek. Tak stało się z Zumwaltami. Po prostu za drogie, a za mało dające w zamian.

Co do linii brzegowych i transportu wodnego to jak zaznaczyłem obecnie jest to zagadnienie niezbyt interesujące ponieważ okrętowe stealth rozpowszechniło się po świecie stając się standardem budownictwa okrętowego w różnych krajach.

Błąd. Standardem stało się akceptowalne finansowo ograniczanie pól fizycznych. Znaczenie zaopatrzenia drogą morską wyznacza sposób podejścia do zagadnienia jego obrony (w tym finezji technicznej zwiększającej potencjał bojowy). Zaś linia brzegowa ma kardynalne znaczenie, bo to właśnie państwa o skomplikowanym wybrzeżu mają gdzie wykorzystywać wszelkie dobrodziejstwa stealth.

Czyli z kim konkretnie?

No właśnie. Konkretnie z nikim, bo nie ma drugiego państwa w zbliżonej sytuacji do tej w jakiej znajduje się nasz kraj. Zatem, zanim zacznie się robić wszelkie porównania, należy je obarczać pewnym marginesem zróżnicowania uwarunkowań.

Nie powiedziałbym, że grosze - jeśli umawiamy się, że stealth to nie tylko ograniczenie wykrywania przez radary ale i termowizory, sonary itp. na osiągalnym dziś poziomie to odpowiednia konstrukcja okrętu znacznie się komplikuje.

Właśnie dlatego większość współczesnych okrętów ma jedynie ograniczone pola fizyczne, a na całość idą jedynie ci którzy muszą lub chcą. Prosty rachunek zysków i strat.

Natomiast co do tego ile funduszy utopiono w "Gawronie" przez te prawie dziesięć lat to ciekaw jestem ile za taką samą kwotę mielibyśmy już korwet kupionych w zagranicznych stoczniach?

No i zaczęło się. No trudno, będzie gorąco. A więc, ile to funduszy utopiono w "Gawronie"? Od tego zacznijmy. Ułatwi to nam odpowiedź na postawione pytanie.

Więc może ma Pan jakieś dane na temat kosztu całego dotychczasowego programu "Gawrona", których nie znam?

Tak pi razy drzwi dotychczas władowano coś między 120 a 150 mln Euro wliczając w to opłaty licencyjne i prace badawcze. Dokładniej musiałbym sprawdzić. Tak czy siak za te pieniądze nie kupilibyśmy zbyt wielu korwet w zagranicznej stoczni. Za najtańszą Sigmę trzeba dziś zapłacić nieco ponad 150 mln Euro, Baynunah to będzie ze 140 mln $, K130 to coś ponad 200 mln Euro (mogę się mylić o jakieś tam 10-20 mln w te czy we wte, bo to nie apteka, a i kontrakty są sobie nie równe ).

To całkiem sporo jak na Bałtyk! Polska powinna też dołączyć do nich.

A czy my mamy wybrzeże szkierowe? Czy nasza strefa obrony daje możliwości wykorzystania ful stealth? Proponuje atlas geograficzny i porównanie Skandynawii z Polską.

Nad Bałtykiem leżą Niemcy, Danię, Szwecja, Finlandia, Polska, Rosja i państwa bałtyckie. Te ostatnie pomijam bo raczej nie stać je na flotę wojenną...

Wszystkie wymienione wyżej to państwa bałtyckie. Tuszę, że masz namyśli "dawne republiki nadbałtyckie". Jak się okazuje stać je na flotę wojenną, bo wszystkie je mają. O dziwo, całkiem zgrabnie skrojone do potrzeb, czego nie można powiedzieć o naszej flocie.

Więc jak najbardziej stealth jest to trend na Bałtyku!

Nie znalazłem uzasadnienia takiej tezy.

Docelowymi pociskami to na razie są NSM w NDR, RBS-15 na Orkanach i Harpoony na zmodernizowanych OHP lub Bremenach z niemieckiego demobilu.

Kto mówi o Bremenach? Czy ktoś oficjalnie wykazał zainteresowanie pozyskaniem przez MW tych okrętów? Ja na razie chyba tylko internauci.
OHP jest jednostką przejściową, więc jej uzbrojenie tez jest uzbrojeniem przejściowym. Zatem, jak na razie docelowymi pociskami są RBSy i NSMy.

A propos - przykład niemiecki jest obecnie niezbyt interesujący bo są oni właśnie w trakcie ujednolicania swojego arsenału pokrp. Docelowo ich okręty mają posiadać RBS-15 a Exocety i Harpoony znikają wraz z wycofywanymi kutrami rakietowymi Gepard i fregatami Bremen oraz modernizacją fregat Brandemburg.

A ja myślałem, że najnowsze Sachsen też mają Harpoony.
A przykład Niemiec jest bardzo interesujący, bo pokazuje, że trzeba sobie spokojnie dać czas na zakupy uzbrojenia, a nie na rachu ciachu wymieniać wszystko jak leci. Zresztą Brandenburgi zostały uzbrojone w to co Niemcom zalegało po pozbyciu się części kutrów rakietowych. Nowoczesna fregata z MM38? U nas już by psy wieszano, a u nich wszystko powoli i metodycznie, bez zbędnego marnotrawstwa.

Lotniczy Kormoran-2 to bym traktował tak sobie - ta rakieta ma zasięg 35 km...

Jako ciekawostka: ile razy w ostatnim półwieczu odpalano lotnicze pokpr ze wskazań zewnętrznego punktu wskazania celu, a ile z własnych stacji radiolokacyjnych?
Podobne pytanie można byłoby zadać dla pocisków w-w.

BTW - to zależy od konkretnego typu ich okrętu.

No to weźmy obecne na Bałtyku okręty bojowe u naszego wschodniego sąsiada.

Pułapka chyba nieudana: Czy RBS-15 były użyte bojowo podczas wojny domowej w Jugosławii?

Przyznam się, że nie przypominam sobie takiej sytuacji. Byłbym wdzięczny za jej przybliżenie.

Trudno było odmówić USA, gdy właśnie przyjmowały nas do NATO?

Łatwo było odmówić.

Sprowadzenie zaś do Polski Kobbenów jako następców Foxtrotów uważam do dziś za pomyłkę.

A co nie byłoby pomyłką?

Sprowadzenie jakichś młodszych okrętów tylko w mniejszej ilości. [/quote]
Nadal byłyby to okręty bez AIP, czyli takie które zdyskwalifikowałeś na wstępie.

Ale ponieważ w sferze matematyki funkcjonuje jeszcze pojęcie zaokrąglenia więc pozwoliłem je sobie użyć w tym przypadku jako uogólnienia.

Zaokrąglić to można było pisząc "blisko czterdziestoletnie", a nie "ponad czterdziestoletnie", bo to nie jest zaokrąglenie (na tyle na ile znam matematykę).

Trudno było odmówić USA, gdy właśnie przyjmowały nas do NATO?

Marmik już o tym pisał - nie było wtedy nic innego dostępnego na rynku.

To dlaczego inne kraje podziękowały za te okręty Amerykanom?

Pomijać to co napisali już moi przedmówcy, starania o pozyskanie OHP czynili tez Portugalczycy. Ociągali się jednak na tyle długo, że zwolniły się jednostki europejskiej produkcji.

Ach, nie miałem na myśli jednostek Flight III. To już będą krążowniki dla zastąpienia Ticonderog chyba.

Dlaczego krążowniki? A wg czyjej klasyfikacji?

Klasyfikacja okrętów w US Navy jest "ostatnio" dość płynna - na przykład krążowniki Ticonderoga "zmieszczono" w kadłubie niszczycieli Spruance. Dlatego założyłem, że jeśli Flight III mają mieś większa wyporność niż poprzednie Burki i będą budowane w latach 2016-31 to w sam raz aby zastąpić Ticonderogi bo prawie 70 wcześniejszych i młodszych Burków wystarczy w kategorii niszczycieli.

Założenie i porównanie cokolwiek mylące. Flight III nadal będzie niszczycielem. Klasyfikacja US Navy, podobnie jak innych flot jest płynna i to nie tylko ostatnio. Okręty puchną w miarę postępu w budownictwie (kiedyś 10000 ton to byłby pancernik). Ponadto Flight III jest wersją rozwojową tego samego typu okrętów, zaś Tico zostały zbudowane na praktycznie takim samym kadłubie jak Spruance, pominąwszy to - różniło je sporo.

Pozdrawiam,
Marmik

PS
Pomimo licznych skrótów posty i tak się rozrastają, a mnie czeka nieco pracy, więc przyhamuję nieco. Sea Wolf, większość podstawowych zagadnień (tych o których mówimy) poruszyłem w mojej - upstrzonej literówkami jak dobra kasza skwarkami - książce, którą (co ostatnio zauważyłem ) można dostać na Allegro. Niestety cena jest coś ponad dwukrotnie wyższa niż pierwotna, ale pretensje do drukarni (z uwagi na oszałamiający popyt zbyłem prawa autorskie w zamian za upusty w druku "detalicznym" innych opracowań).

[Marmik]

Na pewno nie dostaliśmy OHP za darmo jak dobrze pamiętam było to 25 mln $ za sztuke była też propozycja aby przejąć jeszcze dwie jednostki , dziś gdyby sie temu dobrze przyjrzeć nie ubiliśmy dobrego interesu lepszy nie co biznes od nas zrobili Rumuni z Angolami choć nie do końca staneli na wysokości zadania aby doprowadzić bardziej wartosciowe jednostki do poziomu jakie oba okrety miały u poprzedników .

O ile dobrze pamietam to po odliczeniu puli FMF nasze OHP kosztowały 15 mln USD za dwie sztuki. Lepszy biznes ubili Rumuni? Kosztował ich ponad 10 razy tyle, a dostali odremontowane okręty uzbrojone w... OTO Melarę.

W latach w których przejmowaliśmy oba OHPy na rynku wtórnym był wiekszy wybór niż dziś .

Większy wybór? A co porównywalnego do OHP oferowano w 1999 roku za 15 mln USD?

[Darth Stalin]

Poza tym jestem wielce ciekaw jak wave-piercing tumblehome spisałby się w przypadku uszkodzeń takich jakie spotkały "Cole".

Masz na myśli ten dziób w kształcie przypominającym czasy Tegetthoffa pod Lissą?

większość podstawowych zagadnień (tych o których mówimy) poruszyłem w mojej - upstrzonej literówkami jak dobra kasza skwarkami - książce, którą (co ostatnio zauważyłem ) można dostać na Allegro.

Masz gdzieś namiar na to?

[Orlik]

O ile dobrze pamietam to po odliczeniu puli FMF nasze OHP kosztowały 15 mln USD za dwie sztuki.

Dość dobrze pamiętasz. Zakres i koszty transferu OHP:

Odpowiedź ministra obrony narodowej
na interpelację nr 5712
w sprawie stanu technicznego, wartości bojowej i kosztów eksploatacji fregat typu Oliver Hazard Perry należących do Marynarki Wojennej RP

Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na interpelację pana posła Ludwika Dorna w sprawie stanu technicznego, wartości bojowej i kosztów eksploatacji fregat typu Oliver Hazard Perry należących do Marynarki Wojennej RP (SPS-023-5712/08 ), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.

W latach 1999-2005 koszt transferu fregat typu Oliver Hazard Perry i śmigłowców ZOP Kaman SH-2G oraz przygotowania ich do służby (w tym m.in. odtwarzanie resursów, zakup amunicji i agregatów, szkolenie załóg itp.) wyniósł około 55,5 mln USD, w tym około 41,5 mln USD stanowiły amerykańskie środki pomocowe programu Foreign Military Financing (FMF).

W latach 2005-2007 wartość umów na zakupy części zamiennych, usługi serwisowe i naprawy wyniosła około 9,4 mln USD. W kwocie tej około 7,5 mln USD stanowiły środki pomocowe programu FMF. Ponadto w latach 2001-2007 przeznaczono około 160,3 mln zł na wydatki towarzyszące (uposażenia, paliwo, energia, wyżywienie itp.). Koszty za 2008 r. będą znane po podsumowaniu roku finansowego. Dodatkowo realizowane są remonty planowe i doraźne. Przykładowo w 2007 r. wykonano remont ORP ?Pułaski? za około 6,5 mln zł, a w bieżącym roku rozpoczęto remont ORP ?Kościuszko? o wartości 24,2 mln zł. (...)

Z wyrazami szacunku i poważania
Minister
Bogdan Klich
Warszawa, dnia 13 listopada 2008 r.

Osobiście mam dość tego "biadolenia" nad OHP, mitów na temat ich kosztów utrzymania i o rzekomych "ambicjach oceanicznych MW". OHP w swoim czasie miały swoje zadanie do wykonania i już dawno powinny być wymienione na nowe okręty. Nie zostały i tu jest pies pogrzebany.

Zasadniczym pytaniem jest co dalej z MW. Nie widzę żadnego pomysłu na jej rozwój, a jedynie walkę o przetrwanie. Trochę to przypomina "ratowanie" stoczni. Będzie się łatać, "podłączać kroplówkę", odwlekać jakiekolwiek decyzje, aż w końcu "upadnie" i ktoś będzie musiał "trupa" posprzątać. Stocznie można było próbować komuś sprzedać, ale kto odkupi MW

Bez zaangażowania w to polityki daleko nie pojedziemy. Problem w tym, że nie widzę ośrodka politycznego, które chciałoby i potrafiło się tym zająć. Łatwiej grać na zwłokę. Tymczasem bez odpowiedzi "po co nam MW" nie ma sensu opowiadać sobie o takich czy innych rozwiązaniach technicznych.

W majowym PM P. Krajewski zapytuje o "raison d'etre" MW (link). Autor nie odpowiada na zadane sobie pytanie, następnie opowiada o przyszłej strukturze sił MW. Doceniam trzymanie się realiów finansowych, ale samo podpowiadanie MW jak przyznane pieniądze można by wydać, to trochę za mało. Bez jasnej odpowiedzi na pytanie, jakie potrzeby państwa ma zaspokajać MW, taka wyliczanka sił nie ma sensu. Natomiast próby określania tych potrzeb tylko na podstawie ćwiczeń międzynarodowych w jakich obecnie uczestniczą siły MW, są delikatnie mówiąc bez sensu.

Jakby ciąg dalszy wywodu P. Krajewskiego znajdujemy w najnowszej nTW w artykule pod tytułem "Czy jest możliwa blokowa wymiana okrętów MW?". W dużym skrócie autor proponuje rozważenie rezygnacji z budowy "klasycznych" korwet i niszczycieli min na rzecz koncepcji okrętów wielofunkcyjnych typu MRC DCNS i Venator BMT lub jednostek typu OPV. Krajewski próbuje przy tym powiązać możliwości tych jednostek do zadań MW, nie zauważając przy tym, że jedne zadania dotyczą czasu P, a inne zadania dotyczą czasu W. W dodatku nie bierze pod uwagę zobowiązań sojuszniczych i wymagań stawianych dla sił okrętowych MW wydzielanych do sił NATO. Krótko mówiąc, znowu mija się z potrzebami.