Pancernik contra Lotniskowiec

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-07-28, 17:34

Przezdzieblo pisze:
a tak około tematu to proponował bym panu zapoznać się z wpływem
broni rakietowej na inne opancerzone środki walki takie czołgi na przykład
no i działanie głowic kumulacyjnych się kłania
Jakiej rakiety i jakiego czołgu Głowicami burzącymi można sobie strzelać nieomal do woli.
Używa się obecnie głowic kumulacyjnych na morzu? Chyba nie ma po co, bo większość współczesnych okrętów pancerzy nie ma.
Gdyby była potrzeba to zmajstrowanie odpowiedniej głowicy nie jest trudne. Zresztą są rakiety przeciwczołgowe, dla których pancerz Iowy nie stanowi poważnej przeszkody.

bo ja wiem może polyphen

domek

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2004-07-28, 18:23

to juz bylo

Z technologii wojennych juz Mistrel byl w stanie rozdziobac Iowke

Koli · Post autor: **Koli** » 2004-07-28, 19:27

Przynajmniej klika ze współczesnych rakiet przeciwokrętowych spokojnie przebije pancerz dowolnego pancernika. Poprstu niektóre rakiety mają głowice oznaczane jako SAP (semi armor-piercing) z bardizej znanych Harpoon w wersji D, AM39 Exocet, Kormoran(obie wersje), C601,C802. Tutaj link do takiej prostej zbiorczej tabelki w której na szybko można sprawdzić które rakiety mają taką głowicę. http://www.airwar.ru/enc_e/weapon/avm.html

Rzeczywiscie inne rakiety mogą mieć kłopot z przebiciem pancerza gdyż np. dla włoskich rakiet OTOMAT przy 200kg głowicy podaje sie przebijalność pancerza na poziomie 44mm. Natomiast już dla chińskiej C601 o głowicy 500kg z sferyczną metalową wkładką na przedniej części ładunku (tzw. rdzen formowany wybuchowo) taka przebijalność osiąga 1000mm. I nie jest to nic dziwnego ponieważ proste ładunki kumulacyjne mają zdolność przebijania pancerza o grubości około 2-3 kalibrów pocisku. W rakietach przeciwczołgowych ten wskażnik osiąga nawet 9 kalibrów. Więc rakiety przeciw okrętowe o kalibrze głowicy 300mm nie powinny mieć trudności, nawet przy ograniczonym zastosowaniu zjawiska kumulacji czy wybuchowego formowania rdzenia, z przebiciem 600 mm. Dodatkowo zawsze pozostają rakiety jak Hellfire czy Maverick które przy dużo mniejszych głowicach osiagają wskaźnik przebijalności na poziomie 1300mm-1600mm a ich zastosowanie przciwokrętom jest uwzględnione w ich zadaniach.
Dlatego IMHO uwazanie pancerników za bardzo trudne do zatopienia współcześnie jest zadniem mocno przesadzonym. Wszystko kwestia użycia odpowiedniej rakiety a raczej rakiet bo ich ilość pewnie będzie porównywalna z ilościa pocisków armatnich do osiagnięcia tego samego celu.

Przezdzieblo · Post autor: **Przezdzieblo** » 2004-07-28, 20:32

Stronka odmiawia współpracy, mam nadzieje, że chwilowo.
Masz może dane przebijalności dla tych Harpoonów i Exocetów? Ten "chińczyk" z EFP to prawdziwy potwór, ponad dwukrotnie większa głowica.

Widać jednak, że nie trzeba nawet kombinować z nowymi głowicami, skoro i dziś da się zrobić krzywdę okrętowi z pancerzem. Jak nie pociskami woda-woda, to przeciwczołgowymi.

Zatopienie może nie. Prędzej obezwładnienie pancernika, akurat do zamiany zamkniętych opancerzonych pomieszczeń na pełne trupów trumny* głowice kumulacyjne się nadają.

P.S. domek, już * dodane

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-07-28, 20:37

Przezdzieblo pisze:Stronka odmiawia współpracy, mam nadzieje, że chwilowo.
Masz może dane przebijalności dla tych Harpoonów i Exocetów? Ten "chińczyk" z EFP to prawdziwy potwór, ponad dwukrotnie większa głowica.

Widać jednak, że nie trzeba nawet kombinować z nowymi głowicami, skoro i dziś da się zrobić krzywdę okrętowi z pancerzem. Jak nie pociskami woda-woda, to przeciwczołgowymi.

Zatopienie może nie. Prędzej obezwładnienie pancernika, akurat do zamiany zamkniętych opancerzonych pomieszczeń głowice kumulacyjne się nadają.

zamiany na co ?

domek

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-07-28, 21:19

No dobra panowie ale zeszliśmy na temat bombka A lub rakieta contra pancernik a co z lotniskowiec contra pancernik powiedzmy
1944 rok .

. Dzisiaj nie bardzo jest do kogo strzelać tymi rakietami

peterator · Post autor: **peterator** » 2004-07-28, 22:29

Jak rozgryzc pancernika?

mozna strzelac w pancerz, przy czym wynik bedzie proporcjonalny do ilosci uzytych rakiet (nec Hercules contra plures), mozna ale tez bardziej inteligentnie: od starozytnych Grekow i z Hollywoodu wiadomo, ze kazdy ma piete, tzn slabe miejsce.
"Inteligentne" rakiety moga same naprowadzic sie na miejsce, ktore nie jest opancerzone - jak np. kotlownia przez komin (za pomoca zwyklego detektora ciepla). Kilka rakiet w takie miejsce moze conieco zdzialac.

Nie wiem, dlaczego Karol uczepil sie tego pancerza - szczegolnie koniec II ws jest swietnym przykladem na to, ze lotnictwo jest w stanie poslac na dno pancerniki oraz, ze przypieczetowalo koniec ery pancernikow (inaczej nie pozbyto sie wszystkich pozostalych po wojnie, lecz raczej zastapiono nowoczesniejszymi konstrukcjami - ale to nie nalezy juz do tego watku) - mysle, ze to bezsprzeczny fakt.

Moja uwaga o rakietach w czasie po IIws. miala tylko wskazac, ze kombinacja lotniskowiec+samolot+rakiety operuja _daleko_ poza zasiegiem broni pancernika, nawet gdy zainstaluje sie na nim kilka wyrzutni Exocetow czy tym podobnych - przy zsaiegu rakiety, powiedzmy 100 mm (=mil morskich) wystarczy ustawic lotniskowca w odleglosci 300 mm od pancernika - reszte zalatwia samolot i rakieta - rownie bezsprzeczny fakt.

Co do brytyjskich lotniskowcow:
Porownanie z konfrontacja japonsko-amerykanska jest tu niezbyt szczesliwe.
Ta rozgrywala sie na o wiele wiekszym akwenie i lotniskowce byly poniekad "bazami operacyjnymi".
W Europie brakowalo adekwatnego przeciwnika - pierwszy lotniskowiec niemiecki byl dopiero w budowie, podobnie wloski. Rola lotniskowcow ograniczala sie de facto do ochrony konwojow (co mogly robic takze lotniskowce eskortowe) i nielicznych operacji, gdyz ataki na Niemcy i kraje zajete (Atlantyk) mogly byc prowadzone swobodnie z wyspy, do tego z wieksza iloscia (i do tego wiekszych) samolotow. Gdzies kiedys czytalem o Malcie jako srodziemnomorskim "lotniskowcu". BTW: Lotniskowce biorace udzial w srodziemnomorskich konwojach czesto byly uzywane w roli dostawcow samolotow na Malte.
Tak wiec warunki geograficzne byly poniekad przyczyna takiego a nie innego wykorzystania lotniskowcow przez Royal Navy...

Pozdrawiam, Peterator

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-07-28, 22:53

Zgodze się z tym że warunki geograficzne miały na to wpływ , ale podejście Anglików chociażby do uzbrojenia lotniskowców w odpowiednie samoloty oraz skromne zaangażowanie lotniskowców w operacjach przeciwko niemieckim pancernikom wskazuje raczej na ich nie wiare w możliwości lotniskowców . Dalej dla nich pancerz i odpowiedni kaliber był podstawą . Myśle że lekcja jaką odebrali pod Kuantanem trochę zmieniła ich nastawienie ( późniejsze uzbrojenie lotniskowców w amerykańskie samoloty) . Brytania miała też interesy na Pacyfiku i Oceanie Indyjskim , a jednak inaczej podeszła do wojny na tych akwenach . Wysłała swe pancerniki a nie lotniskowce . No zapałętał tam się tylko biedny "Hermes" . Twierdzę nadal że to nie warunki o tym decydowały tylko ludzie i ich podejście do taktyki na polu walki .

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2004-07-29, 00:24

No nie zgodzę się z tobą. Ludzie i podejście? Mi się wydaje że warunki. Podam jeden przykład - Illustrious pod Kretą. Amerykaniec czy japs nie wytrzymał by takiej porcji bomb. Warunki miały olbrzymi wpływ na konstrukcje brytyjskie - przede wszystkim bliskość i nasycenie bazami terenów działania lotniskowców - a przede wszystkim możliwość przenoszenia cięższych bomb przez bombowce stacjonujące na lądzie (stąd takie opancerzenie). Niech cię nie myli brak bitew pow-mor na Atlantyku - bo niby skąd one? Niemcy nie mieli lotniskowców Po prostu inne przeznaczenie. Działalność brytyjskich lotniskowców w obronie konwojów na M. Śródziemnym miała niebagatelne znaczenie, a wydatnie im w tym pomogła ich odporność na ciosy. Kiedy mogli Angole wykorzystywali lotniskowce w działaniach ofensywnych (vide Tarent czy op. Tungsten).
Na oc. Indyjskim nie było tylko Hermesa - także dwa L typu Illustrious. Na więcej Brytowie nie mogli sobie w tym czasie po prostu pozwolić...

karol · Post autor: **karol** » 2004-07-29, 07:34

istotnie skecz, czołgi pływające rozumien i zwalczane z okopanych indywidualnych stanowisk rakietowych na morzu, no tak tak, wszak proponowano uzbroić naszego Groma w rakietnice ręczne, coby chociaż namiastkę broni rakietowej miał na pokładzie

jaki pancerz czołgowy odpowiada okrętowemu, waść wszalże jest ekspert od broni niepławnych, ale za rzetelną analizę tematu wzion się tylko Eustachy, mówiąc całkiem poważnie

janik41 · Post autor: **janik41** » 2004-07-29, 08:37

mcwatt pisze:No nie zgodzę się z tobą. Ludzie i podejście? Mi się wydaje że warunki. Podam jeden przykład - Illustrious pod Kretą. Amerykaniec czy japs nie wytrzymał by takiej porcji bomb. Warunki miały olbrzymi wpływ na konstrukcje brytyjskie - przede wszystkim bliskość i nasycenie bazami terenów działania lotniskowców - a przede wszystkim możliwość przenoszenia cięższych bomb przez bombowce stacjonujące na lądzie (stąd takie opancerzenie). Niech cię nie myli brak bitew pow-mor na Atlantyku - bo niby skąd one? Niemcy nie mieli lotniskowców Po prostu inne przeznaczenie. Działalność brytyjskich lotniskowców w obronie konwojów na M. Śródziemnym miała niebagatelne znaczenie, a wydatnie im w tym pomogła ich odporność na ciosy. Kiedy mogli Angole wykorzystywali lotniskowce w działaniach ofensywnych (vide Tarent czy op. Tungsten).
Na oc. Indyjskim nie było tylko Hermesa - także dwa L typu Illustrious. Na więcej Brytowie nie mogli sobie w tym czasie po prostu pozwolić...

Ale czy w przypadku "Bismarcka" nie powinien z "Hoodem" znaleść się jeden czy dwa lotniskowce chociażby dla zmiękczenia Niemca . Anglicy spodziewali się jego wyjścia . Dopiero później "Ark Royal" zrobił to co się nie udało pancernikom , no może nie do końca , ale przynajmniej go znalazł i uszkodził . Amerykanie z "Yamato" nie bawili się w sentymenty , mimo że były takie sugestie od kapitanów i admirałów pancerników .

peterator · Post autor: **peterator** » 2004-07-29, 10:54

janik41 pisze:...ale podejście Anglików chociażby do uzbrojenia lotniskowców w odpowiednie samoloty oraz skromne zaangażowanie lotniskowców w operacjach przeciwko niemieckim pancernikom wskazuje raczej na ich nie wiare w możliwości lotniskowców [...]. Brytania miała też interesy na Pacyfiku i Oceanie Indyjskim , a jednak inaczej podeszła do wojny na tych akwenach . Wysłała swe pancerniki a nie lotniskowce [...].

De facto bardzo interesujacym jest aspekt roli lotniskowca we flocie wg zalozen admiralicji RN. Rowniez ciekawymi sa przyczyny (i przebieg) takiego a nie innego rozwoju (lub jego brak) odpowiednich samolotow.

Co do operacji przeciw niemieckim pancernikom: te wiazaly, jakby nie bylo, znaczna czesc floty angielskiej (por. operacje przeciw AGS oraz Bismarckowi). Gdyby Hitler nie zakazal dalszego uzywania ciezkich okretow, byc moze znalazla by sie okazja do ich (lotniskowcow) adekwatnego wykorzystania.

Do floty brytyjskiej i Pacyfiku: tu nalezaloby wziac pod uwage wydarzenia w Europie:
w 1941 roku Kriegsmarine przeprowadzila operacje Berlin (Scharnhorst, Gneisenau), rajd Hippera oraz Rheinübung. Pod koniec roku 1941 Gneisenau, Scharnhorst i Prinz Eugen staly w Brescie, w Kiel konczyl sie remont Hippera, Tirpitz konczyl cwiczenia na Baltyku, dobiegala konca naprawa Lützowa, Admiral Scheer znajdowal sie na Baltyku.
Admiralicja musiala sie liczyc z kolejnymi wypadami niemieckich jednostek i trzymac w pogotowiu odpowiednie sily. Do tego dochodzi sukcesywna walka u-bootow z konwojami i problemy z zaopatrzeniem wyspy. Na morzu srodziemnym znajdowala sie nadal flota wloska, ktorej tez trzeba bylo poswiecic kilka ciezkich okretow, by moc trzymac ja w szachu.

PoW i Repulse zostaly zatopione 2 dni po Pearl Harbour, Hermes kilka miesiecy pozniej w wyniku ataku samolotow trzech lotniskowcow japonskich (czyli anglicy musieliby miec sile porownywalna do samolotow z Akagi, Soryu i Hiryu) - tym samym (z braku mozliwosci) brytyjskie sily na Pacyfiku w tym okresie byly niczym wiecej niz wyrazeniem dobrej checi...

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-12-30, 09:43

karol pisze:
Anonymous pisze:
Perdurabo pisze:czyli żadna dzisiejsza rakieta/torpeda/cokolwiek konwencjonale (nie atomowe) niesą w stanie takiej Iowa nic zrobić? nawet salwa kilku granitów? (jestem laikiem prosze niebijcie )
Przed 650 mm ros. torpedą nic się utrzyma na wodzie
niezła bajka

W takim razie po co Rosjanom takie 1,5t LANCE