Dunkerque

[karol]

Drążąc temat:

a ile na próbach uzyskał Scharnhorst?
34 w?

Oficjalnie 30,12
No ale tu podają 31,65 w http://www.scharnhorst-class.dk/technic ... tails.html

[Sławomir Lipiecki]

Chyba z wiatrem, bez amunicji i jak Hanz wrzucił terpentynę do kotła...

[Teller]

Według Morskoj Koliekcji nr N1/2002, Scharnhorst na próbach osiągnął 31,65 węzła, a Gneisenau 30,7 węzła. Ruscy akurat w tych sprawach są dość precyzyjni, ale jeszcze sprawdzę w moich źródłach książkowych.

[Sławomir Lipiecki]

Wszystko się zgadza, ale zawsze pojawiają się proste i oczywiste zarazem pytania - przy jakiej mocy wyjściowej konia parowego na wale, przy jakiej wyporności, przy jakim stanie morza i na jakim typie mili pomiarowej (głębokiej, czy płytkiej) itd. itp.?
Osobiście preferuję dane z praktyki operacyjnej.
"Yamato" z trudem 26 w. z czystym dnem, przy umiarkowanej pogodzie i pełnej wyporności ok. 74 000 ton metrycznych.
"Iowa" 32,5 w. przy obrośniętym dnie, wysokim stanie morza (szkwał) i wyporności blisko 60 000 ton metrycznych.
itd.

[Teller]

Według moich danych, typ Iowa osiągał 32,5 węzła, ale przy idealnym stanie dna (na próbach) i przy wyporności 53 900 ts (normalnej). Potwierdzają to próby New Jersey, który osiągnął 31,9 węzła przy 221 tysięcy shp i 56 900 ts, co dawałoby około 31,5 węzła dla mocy standardowej 212 tysięcy shp, oraz około 32,25 węzła dla 53 900 ts i 212 tysięcy shp. Faktycznie w trakcie służby bojowej podczas II Wojny Światowej tylko raz przekroczono prędkość 30,7 węzła. Przy 60 tysiącach t i porośniętym dnie byłoby prawdopodobnie około 30,5 - 31 węzłów, nie licząc spadku wydajności siłowni wskutek mniejszej sprawności skraplaczy w ciepłych wodach.
W szkwale w ogóle nie zalecałbym 30 węzłów, bo to świetny sposób na zdemolowanie relingów na dziobie.

[Sławomir Lipiecki]

Według moich danych, typ Iowa osiągał 32,5 węzła, ale przy idealnym stanie dna (na próbach) i przy wyporności 53 900 ts (normalnej). Potwierdzają to próby New Jersey, który osiągnął 31,9 węzła przy 221 tysięcy shp i 56 900 ts, co dawałoby około 31,5 węzła dla mocy standardowej 212 tysięcy shp, oraz około 32,25 węzła dla 53 900 ts i 212 tysięcy shp. Faktycznie w trakcie służby bojowej podczas II Wojny Światowej tylko raz przekroczono prędkość 30,7 węzła. Przy 60 tysiącach t i porośniętym dnie byłoby prawdopodobnie około 30,5 - 31 węzłów, nie licząc spadku wydajności siłowni wskutek mniejszej sprawności skraplaczy w ciepłych wodach.
W szkwale w ogóle nie zalecałbym 30 węzłów, bo to świetny sposób na zdemolowanie relingów na dziobie.

Z tego co mi wiadomo, "Iowa" i "Big J" w pościgu za "Nowaki" osiągnęły po ponad 32 w. mając obrośnięte dno, pełną wyporność i stan morza był raczej wysoki (szkwał). Zapewne osiągnięto to poprzez przeciążenie, ale te okręty akurat nie musiały się tego obawiać, w przeciwieństwie do typu Yamato.

[jogi balboa]

przy jakim stanie morza i na jakim typie mili pomiarowej (głębokiej, czy płytkiej)

Ile to jest głęboka, a ile płytka?

[Sławomir Lipiecki]

przy jakim stanie morza i na jakim typie mili pomiarowej (głębokiej, czy płytkiej)

Ile to jest głęboka, a ile płytka?

Nie wiem, czy na to jest definicja, ale na chłopski rozum, głęboka to taka, gdy na kadłub nie działają już w zasadniczy sposób siły wynikające z bliskości dna.

[Maciej3]

W szkwale w ogóle nie zalecałbym 30 węzłów, bo to świetny sposób na zdemolowanie relingów na dziobie.

Wszystko zależy od zdeterminowania. Jak "ugly sisters" spotkały Renowna to pogoda była ciut gorsza niż lekki hawajski szkwałek, ale jak Niemcy postanowili wycofać się na z góry upatrzone pozycje to ( według oceny Brytyjczyków ) wyciągnęli jakieś 28 węzłów. Renown przez jakiś czas ( cytat dosłowny ) dotrzymywał kroku, ale brał tyle wody dziobem i odnosił takie uszkodzenia dziobu, że dowódca postanowił zwolnić, by uniknąć uszkodzeń. Niemcy byli bardziej zdeterminowani i o ile pamiętam to nawet się im pojawiła woda w dziobowych komorach amunicyjnych, bo się wlała przez dziobowe wieże, takie fale przelewały się przez kadłub. W tym momencie specjalnie bym się relingami nie przejmował
No, ale jak alternatywą było dostać się pod 15 calowe pociski które jakoś mimo 3 krotnie mniejszej liczny dział u przeciwnika coś częściej i skuteczniej trafiały to jakoś się Niemcom nie dziwię

Z tego co mi wiadomo, "Iowa" i "Big J" w pościgu za "Nowaki" osiągnęły po ponad 32 w.

Zależy kto pisze. Spotkałem się z twierdzeniami że co najwyżej 30 z małym ogonkiem nie przekraczającym 1 węzła. Zależy co uznamy za bardziej wiarygodne źródło.

Osobiście preferuję dane z praktyki operacyjnej.

Owszem, ale warto pamiętać, że dane z praktyki operacyjnej są przybliżone. Wtedy nie było GPS'a który określił położenie z dokładnością do metra ani zegarów atomowych podających czas z dokładnością do 10^-12 ( albo lepiej ) sekundy. Log na okręcie nie był jakimś super dokładnym instrumentem dającym zawsze super wiarygodne dane. A jak prędkość jednostki określały inne okręty to powstają takie kwiatki jak prędkość Musashi ponad 29 węzłów czy w pełni wyposażony, we wszelkie zapasy i paliwo, Waszyngton też coś koło tego, albo wielkie koty ponad 28 węzłów. Tylko jakoś w potem w warunkach pozwalających naprawdę zmierzyć prędkość, nie udało się tych rewelacji powtórzyć.

EDIT:
A te prędkości dla Scharnhorsta i Gneisennau to podają również znani z bajkopisarstwa w wielu kwestiach Garzke & Dulin, ale na ile im można wierzyć to sami oceńcie. Ja im nie ufam.
Pewnie są to dane z oficjalnych prób. Więc wiadomo - woda spokojna, prawie płaska, głęboka, zapasy tyle ile Niemcy mieli w zwyczaju i forsowanie maszyn do tego stopnia do jakiego uznano że jest bezpiecznie.

[Glasisch]

A te prędkości dla Scharnhorsta i Gneisennau to podają również znani z bajkopisarstwa w wielu kwestiach Garzke & Dulin, ale na ile im można wierzyć to sami oceńcie. Ja im nie ufam.
Pewnie są to dane z oficjalnych prób. Więc wiadomo - woda spokojna, prawie płaska, głęboka, zapasy tyle ile Niemcy mieli w zwyczaju i forsowanie maszyn do tego stopnia do jakiego uznano że jest bezpiecznie.

Cześc,
czy ten "Scharnhorst" wyciągał ponad 32 w, czy nie, to z tego robi się już akademicka dyskusja, każdy twierdzi coś innego, tak, nie i każdy wydaje się miec rację, co jest obojętnie, czy Hans, a nie Hanz rzucał VB do ognia, czy nie. Najlepszee ostatnie źródło (str. 207), patrz niżej mówi "Die SCH" zog an den Kreuzern in nur 8000 Meter Entfernung vorüber, ein phantastischer Anblick bei etwa 30 Knoten Fahrt. "Bei etwa" czyli około 30 w, może mniej, może trochę więcej.
Pozdrawiam
Michał

Free Image Hosting by ImageBam.com

[Sławomir Lipiecki]

No i z tym się właśnie zgadzam.
Pancerniki tego typu były w stanie osiągnąć i utrzymać w niemal każdych warunkach ok. 30 w.
Całkiem przyzwoicie, by the way.

Tak samo pancerniki typu Iowa, bez przeciążenia i przy pełnej wyporności (w granicach 60 000 ton metrycznych), mogły niemal w każdych warunkach osiągnąć i utrzymać ok. 31 w (sztuka poza zasięgiem jakiegokolwiek innego okrętu liniowego).
Dopiero w latach 80-tych wartość ta podskoczyła o 2-3 węzły.
Dla porównania, "Yamato" w szkwale wlókł się ledwo 25 w. przy 73 600 tonach metrycznych, a "Nagato" z trudem się trzymał w linii w takiej pogodzie, idąc przy bojowej wyporności (46 356 ton metrycznych), na swojej podrdzewiałej z lekka siłowni w porywach 23,5 w ( 24 w. przy pięknej pogodzie)...

[jogi balboa]

przy jakim stanie morza i na jakim typie mili pomiarowej (głębokiej, czy płytkiej)

Ile to jest głęboka, a ile płytka?

Nie wiem, czy na to jest definicja, ale na chłopski rozum, głęboka to taka, gdy na kadłub nie działają już w zasadniczy sposób siły wynikające z bliskości dna.

Akwenem nieograniczonym (otwartym) nazywamy obszar wód, na których nie występują zakłócenie układu falowego spowodowane bliskością dna i brzegów. Po wielu badaniach przyjęto, że akwen otwarty to obszar wody, którego szerokość jest większa od 30 szerokości statku a jego głębokość określimy wg wzoru Taylora
h. = 10,73Tv/pierwiastek(L)
gdzie:
h. = głębokość akwenu nieograniczonego [m]
T = zanurzenie statku [m]
V = prędkość statku [m/s]
L = długość statku [m]
Z powyższego wzoru wynika, że dla statku o długości 150 m, szerokiego na 20 m, płynącego z szybkością 12 węzłów i zanurzonego 7 m, graniczną głębokością będzie 36,8 m, a szerokością graniczną akwenu będzie 600 m.
Płytkowodzie to akwen o głębokości mniejszej lub równej od poczwórnego zanurzenia

Definicje, jakieś, więc są. Pytanie co oznacza termin głęboka mila pomiarowa oraz płytka mila pomiarowa. Kiedyś przeczytałem że pomiary prędkości powinno się robić w takich warunkach, aby dno znajdowało się 3 razy głębiej niż wynosi zanurzenie jednostki. Czyli w związku z powyższym nie powinno się ich przeprowadzać na płytkowodziu. Pytanie nadal pozostaje otwarte.

Gdzieś mi umknęło wypowiedziane wyżej zdanie na temat dokładności pomiaru przy pomocy Logu w trakcie operowania okrętu. Z tego co mi wiadomo dążono i dąży się nadal, do jak największej dokładności tych pomiarów, ponieważ są one wykorzystywane do zliczania drogi – będącego ważnym parametrem w nawigacji (nie wspominając o kierowaniu ogniem). Należy więc moim zdaniem przyjąć, że wskazania te powinny być możliwie dokładne.

[karol]

Brytyjski pancernik w każdych warunkach osiągał swoje 27,5 węzła, a pod Przylądkiem Północnym jeden z kapital shipów niemieckich bez specjalnego trudu mu umykał, co oznacza sporą przewagę szybkości. Dlatego etwas czy nie, płynął zdecydowanie szybciej niż 27,5, zdecydowanie oznacza kilka węzłów, a nie 0,5 czy 1. Definicja określenia kilka oznacza >=3

[tomaszekb232]

Dunkerque to okręt o wyporności wynoszącej zaledwie 17500 ton standartowych, określanej mianem Croiseur de Combat czyli "krążownik bojowy" o dużej prędkości rzędu 34-36 węzłów oraz silnej artylerii.

[MiKo]

Przy takiej wyporności to może i by wyciągnął 36 węzłów, ale tylko w pobliżu równika - bo tam jest trochę bardziej z górki

i nie croiseur lecz cuirassé - choć w sumie podobnie wygląda.

[de Villars]

Dunkerque to okręt o wyporności wynoszącej zaledwie 17500 ton standartowych,

Jeśli piszesz o realnie istniejącym okręcie, to zapytam, skądżeś to wytrzasnął?