Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Sławomir Lipiecki]

Cyt." W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens" koniec cyt.
Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Natomiast zainteresowanych proszę o spojrzenie na stronę Konradusa ze zdjęciami z Pearl dotyczącymi Nevady.
Jak ktoś się przyjrzy dobrze dziobowi tego okrętu i porówna z sylwetkami ludzi (to po pierwsze ) a następnie rufie i uskokowi pokładu - to teza o "niezatopieniu" a "osadzeniu na mieliźnie" jak dla mnie jest co najmniej kontrowersyjna. Dla mnie było to "kontrolowane samozatopienie" na akwenie portowym.

Wszystkie dostępne zdjęcia padły już tutaj.
Nie wnoszą one niczego, poza tym, gdzie wskazane są uderzenia bomb.
To, że kilkanaście dni później "Nevada" siadł całkowicie na piachu nie jest żadną nowością tudzież rewelacją.

[Maciej3]

Cyt." W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens" koniec cyt.
Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o co chodzi.

No z tym niedraśnięciem i osadzeniem to oczywiście przesada. Ale nawet jakby nie było realnego zagrożenia pójścia na dno po tych ciosach co dostała ( a swoje stanowisko co do tego czy takie zagrożenie było wyłożyłem na samym początku ) to osadzenie jej miało sens, szczególnie w kontekście spodziewanych kolejnych nalotów. Spodziewanych - w sensie, ze Amerykanie mogli się ich spodziewać, a nie, że były planowane przez Japończyków.

[Bukowa]

Cyt.:"To, że kilkanaście dni później Nevada siadł całkowicie na piachu nie jest żadną nowością tudzież rewelacją". koniec cyt.
Ależ oczywiście, że nie jest.
Natomiast znakomicie podsumowuje tytuł całego tematu.
Zwłaszcza po "kilkunastu dniach" akcji ratowniczych wszelakich
Pozdrówka
Robert

[Sławomir Lipiecki]

Cyt.:"To, że kilkanaście dni później Nevada siadł całkowicie na piachu nie jest żadną nowością tudzież rewelacją". koniec cyt.
Ależ oczywiście, że nie jest.
Natomiast znakomicie podsumowuje tytuł całego tematu.
Zwłaszcza po "kilkunastu dniach" akcji ratowniczych wszelakich
Pozdrówka
Robert

Nie chce mi się już do tego wracać.
Czytając raport wynika jasno, że nic nie można było zrobić przy takim pożarze wokół wieży, a wszelkie "akcje ratownicze" tylko pogorszyły sprawę, bo zalały "Nevadę" wodą gaśniczą, co było bezpośrednią przyczyną całkowitego posadzenia dziobu na piachu.

[jogi balboa]

Mam poważne wątpliwości czy pozostawienie pożary samemu sobie byłoby lepszym rozwiązaniem. Osobiście wolałbym by strażacy, w wypadku pożaru, zalali mi doszczętnie mieszkanie niż pozwolili mu się wypalić. Uważam że jest to o wiele zdrowsze dla konstrukcji, jak i dla wyposażenia, nie wspominając o kosztach remontu.
Ale być może jestem jakiś dziwny ponieważ zwykle słyszy się biadolenie: ”Ci strażacy, to więcej szkód niż ogień wyrządzili” – nie za bardzo rozumiem o co tu chodzi ???

W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens

Nie bardzo rozumiem, jaki sens miało osadzenie okrętu w tym miejscu i jeszcze w ten sposób: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=109428#109428

[Maciej3]

Nie bardzo rozumiem, jaki sens miało osadzenie okrętu w tym miejscu

Jak zwykle skrót myślowy i lekka przesada prowadzi do nieporozumień.
Więc może po kolei z pominięciem uszkodzeń.
1. Nevada odbija od nadbrzeża
2. Kieruje się do wyjścia z portu
3. Jak jest gdzieś dosyć blisko drogi prowadzącej do wyjścia, to ktoś się orientuje że to wyjście to nie najlepszy pomysł w realiach ciągle pojawiających się samolotów Japońskich
4. Postanawia się nie wychodzić z portu ( powodów dużo - od potencjalnej utraty okrętu na pełnym morzu, choćby od kolejnych trafień - w końcu co Amerykanie mogli wiedzieć o Japońskich rezerwach i przyszłych atakach w tym czasie? A zatopienie w bazie oznacza zwykle możliwość wydobycia i wyremontowania do skrajnego przypadku zatopienia Nevady w kanale co by "zaczopowało" bazę na długo )
5. W tym ( mniej więcej ) momencie pada decyzja o osadzeniu na dnie, bo zawrotka i przycumowanie do któregoś nadbrzeża jakaś mało realna jest.

W tym kontekście mówię o sensowności osadzenia Nevady właśnie tu nawet przy dużo mniejszych uszkodzeniach.
W końcu to co się działo po stronie USA tego dnia w Perl to można nazwać pewną dozą paniki, a w każdym razie dezorganizacji i bliżej nieokreślonych nie zawsze optymalnych posunięć. Nie to żebym im to specjalnie wyrzucał - w końcu tych parę samolotów musiało robić wrażenie.

Oczywiście w sensie ogólnym stawianie pancernika w tym miejscu nie miało sensu, ale jak weźmiemy pod uwagę okoliczności to wygląda to inaczej.

[Fereby]

Cyt." W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens" koniec cyt.
Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o co chodzi.

Pisałem to wyraźnie - zawracanie okrętu i szukanie mu nowego kotwicowiska w warunkach trwającego nalotu i zaagrożenia kolejnym jest ryzykowne i kompletnie pozbawione sensu z taktycznego punktu widzenia.

Natomiast zainteresowanych proszę o spojrzenie na stronę Konradusa ze zdjęciami z Pearl dotyczącymi Nevady.
Jak ktoś się przyjrzy dobrze dziobowi tego okrętu i porówna z sylwetkami ludzi (to po pierwsze ) a następnie rufie i uskokowi pokładu - to teza o "niezatopieniu" a "osadzeniu na mieliźnie" jak dla mnie jest co najmniej kontrowersyjna. Dla mnie było to "kontrolowane samozatopienie" na akwenie portowym.

Przyglądam się i widze dość przeciętnych rozmiarów dziurę po torpedzie. Fale uderzeniowe 200-300 kilowych głowic torped zwykle wybijają dziury podobnych rozmiarów w poszyciu okrętów wojennych ze względu na małą ściśliwość wody (właśnie dlatego torpeda to taka groźna broń). Szkopuł w tym, że rozmiar dziury w poszyciu sam w sobie nie pozwala wysnuwać tego rodzaju przypuszczeń, ponieważ musielibyśmy uznać, że "Yamato" był bliski zatonięcia po trafieniu jedną torpedą USS "Skate" (fala uderzeniowa torpedy wybiła dwie dziury w poszyciu - jedną bezpośrednim trafieniem, drugą po odbiciu się od podwodnej części pasa pancernego), a na dokładkę wciśnięta do środka została płyta pancerna oraz uszkodzona konstrukcja wsporcza; z kolei "Titanic" w ogóle nie powinien zatonąć, bo uszkodzenia poszycia od otarcia się o górę lodową były praktycznie niewielkie. Istotny jest układ obrony przeciwtorpedowej, będący główną linią obrony okrętu przed podwodnymi wybuchami. "Nevada" miała dość przyzwoity układ oparty o grodzie elastyczne, z kolei "South Dakoty" (oraz "Iowy" i "Yamato") dość kiepskie, oparte o grodzie sztywne, jednak jakoś nawet bardziej przegłębiona "Indiana" nie zatonęła po zderzeniu z "Washingtonem", mimo ze wykazało ono poważną wadę prototypowego układu obrony przeciwtorpedowej (jednym z kluczowych założeń koncepji "wszystko albo nic", jest utrzymanie pływalności jednostki przy zalaniu części nieopancerzonych).

Uszkodzenia po eksplodujących w wodzie po bombach burzących są niewielkich rozmiarów (rzędu kilku metrow) i zdziwiłbym się gdyby okręt nabrał przez nie więcej jak 3 tysiące ton wody.

[Fereby]

Cyt.:"To, że kilkanaście dni później Nevada siadł całkowicie na piachu nie jest żadną nowością tudzież rewelacją". koniec cyt.
Ależ oczywiście, że nie jest.
Natomiast znakomicie podsumowuje tytuł całego tematu.
Zwłaszcza po "kilkunastu dniach" akcji ratowniczych wszelakich
Pozdrówka
Robert

Nie chce mi się już do tego wracać.
Czytając raport wynika jasno, że nic nie można było zrobić przy takim pożarze wokół wieży, a wszelkie "akcje ratownicze" tylko pogorszyły sprawę, bo zalały "Nevadę" wodą gaśniczą, co było bezpośrednią przyczyną całkowitego posadzenia dziobu na piachu.

Tu nasuwa się pytanie, czy przyczyną była sama w sobie akcja gaśnicza, czy jej niewłaściwe prowadzenie. Jeśli to drugie, w interesie Kimmela i Pye'a było zatuszowanie tego. Nimitz ocenił wspomnianą decyzję bardzo negatywnie, niestety swojemu (niedoszłemu) biografowi uzasadnił powyższe jedynie z punktu "upadku floty".

Fereby

[Fereby]

W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens

Nie bardzo rozumiem, jaki sens miało osadzenie okrętu w tym miejscu i jeszcze w ten sposób: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=109428#109428

Kanał wejściowy, jako dobry punkt orientacyjny, był jedną z tras podejścia atakujących samolotów, umieszczenie tam silnej baterii przeciwlotniczej mogłoby utrudnić, a nawet zdezorganizować ataki od tej strony.

Jeśli hipoteza, że Furlong zakazał opuszczenia bazy i nakazał osadzenie okrętu na mieliźnie zanim okręt został trafiony bombami bombowców nurkujących, jest słuszna, to najpewniej chciał osadzenia okrętu tam, gdzie go potem osadziły holowniki.

Fereby

[Fereby]

Pancernik "Nevada" miał na pokładzie NAJLEPSZĄ ZAŁOGĘ W CAŁEJ US NAVY.
Reszta to kwestia wysoce dyskusyjna.

Rzeczywiście załogi pancerników "standardowych" były jednymi z najlepszych w US Navy (trudno porównywać np. z wyszkoleniem załóg lotniskowców, bo tam istotne są inne rzeczy), jednak w latach 1939-41 Flota Pacyfiku była traktowana jako swoisty rezerwuar kadrowy Floty Atlantyku, którą Administracja uznała za kluczową w przyszłej wojnie z Hitlerem, więc wielu doświadczonych marynarzy odeszło na tamten teatr działań. Głównodowodzący, a potem dowódca prestiżowego Hawajskiego Okręgu Morskiego, Claude Bloch gwałtownie protestował, ale w starciu ze Edisonem, Knoxem i Rooseveltem nie miał żadnych szans. Jego nastepca na stanowisku głównodowodzącego James Richardson, po zasięgnięciu opinii Nimitza (Richardson był głową frakcji marynarzy do której Nimitz należał), uzyskał zapewnienie od Knoxa, że Flota Pacyfiku otrzyma w zamian personel NROTC.

Wedle oficjalnej historii US Navy, oficerowie rezerwy wyróżniali się podczas nalotu niezwykła odwagą i inicjatywą. To raczej prawda, choć trudno ustalić, czy późniejszy Głównodowodzący Floty Pacyfiku, Chester Nimitz, jako chyba z największy przed wojną orędownik programu NROTC w całej US Navy, odrobinkę nie wyolbrzymił ich zasług.

Fereby

[Sławomir Lipiecki]

Pancernik "Nevada" miał na pokładzie NAJLEPSZĄ ZAŁOGĘ W CAŁEJ US NAVY.
Reszta to kwestia wysoce dyskusyjna.

Rzeczywiście załogi pancerników "standardowych" były jednymi z najlepszych w US Navy (trudno porównywać np. z wyszkoleniem załóg lotniskowców, bo tam istotne są inne rzeczy), jednak w latach 1939-41 Flota Pacyfiku była traktowana jako swoisty rezerwuar kadrowy Floty Atlantyku, którą Administracja uznała za kluczową w przyszłej wojnie z Hitlerem, więc wielu doświadczonych marynarzy odeszło na tamten teatr działań. Głównodowodzący, a potem dowódca prestiżowego Hawajskiego Okręgu Morskiego, Claude Bloch gwałtownie protestował, ale w starciu ze Edisonem, Knoxem i Rooseveltem nie miał żadnych szans. Jego nastepca na stanowisku głównodowodzącego James Richardson, po zasięgnięciu opinii Nimitza (Richardson był głową frakcji marynarzy do której Nimitz należał), uzyskał zapewnienie od Knoxa, że Flota Pacyfiku otrzyma w zamian personel NROTC.

Wedle oficjalnej historii US Navy, oficerowie rezerwy wyróżniali się podczas nalotu niezwykła odwagą i inicjatywą. To raczej prawda, choć trudno ustalić, czy późniejszy Głównodowodzący Floty Pacyfiku, Chester Nimitz, jako chyba z największy przed wojną orędownik programu NROTC w całej US Navy, odrobinkę nie wyolbrzymił ich zasług.

Fereby

"Nevade" z czystej zazdrości już wcześniej próbowano "okroić" z części kadry. Nie udało się to jednak i do końca swojej kariery był to najlepiej dowodzony i jeden z najlepiej strzelających okrętów US Navy.
Popisy "Nevady" w Normandii naprawdę budzą "respect i szacuneczek"...

[jogi balboa]

W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens

Nie bardzo rozumiem, jaki sens miało osadzenie okrętu w tym miejscu i jeszcze w ten sposób: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=109428#109428

Kanał wejściowy, jako dobry punkt orientacyjny, był jedną z tras podejścia atakujących samolotów, umieszczenie tam silnej baterii przeciwlotniczej mogłoby utrudnić, a nawet zdezorganizować ataki od tej strony.

Jeśli hipoteza, że Furlong zakazał opuszczenia bazy i nakazał osadzenie okrętu na mieliźnie zanim okręt został trafiony bombami bombowców nurkujących, jest słuszna, to najpewniej chciał osadzenia okrętu tam, gdzie go potem osadziły holowniki.

Fereby

Że niby to Nevada miał być tą silna baterią przeciwlotniczą? W każdym razie pogratulować postępu w szybkości działania (mam tu na myśli wcześniejsze wędrówki np.: z Warda). Mniejsza o to, trzeba było wsadzić na mieliznę drugi pancernik po przeciwnej stronie kanału, wtedy powstałaby wspaniała zapora nie tylko dla japońskich samolotów ale i cesarskich okrętów które próbowałyby się wedrzeć do portu.

[goral_44]

Jogi i tu masz rację, problem - Nevada była tylko jedna.

[Sławomir Lipiecki]

...a nie była?
5 pewnych zestrzeleń i 3 dalsze być może lub we współudziale, to nie jest zły wynik.
Kondycję artyleryjską, "Nevada" miała najlepszą we flocie, a armaty Mark 11/25 doskonale nadawały się do zwalczania samolotów.

Tym niemniej osobiście wierzę, iż decyzję o przejściu "Nevady" na plażę podjął przybyły na pokład komandor Scanland już po ataku ostatnich maszyn bombowych na pancernik.

[goral_44]

Panie Sławomirze, to coś jak z Klossem i Rudym.
Gdybyśmy mieli ich conajmniej podwojnie, to sami byśmy tę wojnę wygrali.
Dokładnie tak samo jest z czymkolwiek zwiazanym z Nevada.
Naj, Naj, naj i jak nie naj, to prawie naj, oczywiście w kierunku naj. Proszę sie nie obrazić, ale Pańskie boje o wielkość, wspaniałość, cudowność Nevada, przypominają mi czasy PRLu. Wiekszość miała dość, ale Kierownictwo wiedziało co jest "najlepsze"
Nevada dostała baty w Pearl Harbour i czy się to Panu podoba czy nie ZATONEŁA.
Można pisać dyrdymały czy osiadła na mieliźnie( na szczęście nie było tam 120 m głębokości bo nie byłoby niepotrzebnego wałkowania tematu), czy też została skierowana tam czy gdziekolwiek.
Czasami trzeba przyjąć męska postawe i przyznać sie że coś co uwielbiam dostało w d....
Zycie jest okrytne.
Nie ma doskonałych okrętów.
Nie było i nie będzie. Nevada miała błędy, wady i niedoskonałości.


Pozdrawiam. Waldemar Góralski

[Sławomir Lipiecki]

W przeciwieństwie do propagandy PRL'u, ja przynajmniej swoje wywody, tudzież - jak w tym wypadku - analizy, podpieram dowodami w postaci źródeł i to bynajmniej nie propagandowych.
Na temat 120 m i głębiej była już mowa i nie widzę sensu to tego wracać - Thomas chciał wyjść w morze, a Pye mu nie pozwolił z uwagi na okręty podwodne. Itd.
Nie obchodzi mnie, czy "Nevada" miał takie czy nie inne wady 7 grudnia 1941 roku. Takie jakie miał, zostały wymienione - de facto wadą była prędkość maksymalna na przeciążeniu (bez znaczenia w opisywanej historii), oraz brak stałych grodzi szczelnych powyżej "strefy trzeciego pokładu" (a jaki inny okręt - poza "Bismarckiem", "Sverige" i "North Caroliną" - je wtedy miał?). Jeśli zna Pan jakieś inne istotne wady - proszę je podać.
Ja osobiście takich nie znam.
Liczy się dotarcie do prawdy, a nie jest nią wypisywanie, iż "Nevada" po prostu zatonął i basta, bo by nie trafił do szeregu floty w ciągu 3 miesięcy, tylko jak np. "California" (w sumie niby lekko uszkodzona), po prawie 3 latach (licząc przebudowę).
Jeśli ma Pan inne zdanie, ale poparte źródłami, które tu nie padły, proszę się nimi podzielić.
Rozpatrujemy tu ponadto powód, dlaczego "Nevada" siadł kilka dni po ataku dziobem w piachu. Bynajmniej nie z powodu bezpośrednich uderzeń lotniczych.
No i by było jasne, nie obchodzi mnie, czy to jest temat o "Nevadzie", "Bismarcku", skorodowanym "Nagato", czy innym pancerniku - liczą się fakty i tylko to.

P.S. Największym jednak paradoksem tego wszystkiego jest fakt, iż najbardziej "propagandowe" źródła względem "Nevady" są pochodzenia... Rosyjskiego!