Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Halsey pisze:
Z pewnością więc mamy spalenie pomostów nawigacyjnych. Jak ocenić stopień powyższych zniszczeń?

Pozdrawiam.
Oczywiście.
Pytanie tylko, czy owo "wypalenie" nastąpiło w trakcie akcji, czy raczej długo po niej, gdy ewakuowano już pomost i czy ogień objął także GSD, w co szczerze wątpię...
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Witam.

Tak, to chyba oczywiste że za taką skalę zniszczeń odpowiada dopiero rozszerzenie się pożaru. W przeciwnym razie musiałoby dojść do jakiejś straszliwej hekatomby obsady pomostu - a takiej przecież nie było.
Niemniej wielkie zniszczenia są faktem.
Pocieszające jest jedynie, iż w myśl ustaleń raportu the Conning Tower structure has suffered no damage.

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Czyli idea AoN znów potwierdza swoją słuszność - GSD pozostało nietknięte, czyli wartość bojowa "Nevady" jako pancernika nie spadła.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Witam.

Zastanawiam się jednak nad warunkami "pracy" wewnątrz. Czy i o ile mogła wzrosnąć temperatura? Czy nie doszło do zadymienia? Czy funkcjonowała łączność?

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Halsey pisze:Witam.

Zastanawiam się jednak nad warunkami "pracy" wewnątrz. Czy i o ile mogła wzrosnąć temperatura? Czy nie doszło do zadymienia? Czy funkcjonowała łączność?

Pozdrawiam.
Jak mówiłem - nie sądzę.
Ciepło to by było na bank, ale rozgrzanie 406+101 mm- płyty pancernej do temperatury wykluczającej pracę wewnątrz wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Z resztą sami Amerykanie starali się "zmusić" swoich dowódców do pracy w GSD, a nie na pomoście nawigacyjnym...

Poniżej "Nevada" dzień po osadzeniu dziobem na plaży.
Nadal trwa walka z ogniem, jednak nie płonie pomost.
Jak tak patrzę, ile wody gaśniczej na nią wylano do wnętrza, to ja się zaczynam zastanawiać, jak to się stało, że dopiero po kilku dniach dziób utkwił w piachu...

Obrazek
Fuck the system! \m/ \m/
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Pewnie klasycznie z jednej lali a z drugiej wylewali :)


pozdrawiam
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Reasumując:
1. Nevada w PH nie zatonęła,
2. PH jest za płytkie aby cokolwiek tam zatonęło,
3. Gdyby Nevada była daleko od (bazy, mielizny itp) to by po tych trafieniach i w tym stanie technicznym (w tym wyszkolenia załogi) niewątpliwie utopiła się.
Opieram mają tezę na doświadczeniach PWS > casus Luetzow :-D
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Pancernik "Nevada" miał na pokładzie NAJLEPSZĄ ZAŁOGĘ W CAŁEJ US NAVY.
Reszta to kwestia wysoce dyskusyjna.
Fuck the system! \m/ \m/
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Post autor: Kossakowski »

Skoro w US Navy to chyba na całym świecie?
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Kossakowski pisze:Skoro w US Navy to chyba na całym świecie?
Kolejna kwestia wysoce dyskusyjna.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Mam do Pana pytanie czy znana jest głębokość z pływami to znaczy dwie skrajne wielkości
Sam chciałbym wiedzieć jaka była/jest wielkość pływów w bazie Perl.
Jeśli chodzi o głębokość samego miejsca przymusowego postoju Nevady, to najdokładniejszy zapis jaki znam to "about 40 feet". I pewnie na tym się zostanie do końca i nic dokładniejszego nigdy nie poznamy.
Przecież dno takiego basenu w niczym nie przypomina wykafelkowanej powierzchni basenu pływackiego!
Będzie nierówne, pofałdowane. Do tego - poprawcie mnie jeśli gadam głupoty - w tym kanale jest jakiś prąd. Nanosi on piach. Pogłębiarki pracują, ale dbają tylko o to żeby kanał żeglugowy był drożny. A drożny to znaczy głębszy niż ileś tam. Powiedzmy że jest wymagane 40 stóp, to jak jest 41 czy 64 to już mało kogo obchodzi. No może 41 to obchodzi, bo trzeba iść pogłębiać, ale jak jest 64 czy 70 to już mniej.
Co się dzieje z boku ma mniejsze znaczenie ( na, na tyle żeby nie gromadziły się tam zwały piachu włażące samoczynnie w kanał żeglugowy ).
Pytanie z jaką dokładnością były zrobione mapy głębokości tamtego rejonu i jak często aktualizowane.
Przecież to wszystko zmienia się w czasie, bo tu woda trochę naniesie piachu tu trochę wymyje. Jak chcemy mieć głębokość z dokładnością do pół metra, to trzeba by wysłać gości żeby obmierzyli całość w czasie kiedy Nevada tam sobie stała. Jakoś nie sądzę, żeby ktokolwiek sobie tym głowę zawracał w tamtym czasie ( raczej nie przypuszczali, że powstanie FOW dla którego będzie to miało takie znaczenie ;) ), a wszelkie pomiary dziś nie mają odniesienia do tego co było wtedy.

Z opisu tonięcia - czy jak kto woli zanurzania - kadłuba ( u Freidmana, z braku lepszego pod ręką ) wynika, że w tamtym rejonie jest ( czy raczej był ) jakiś wał - niewielki, ale jednak.
Najpierw poszedł pod wodę dziób i oparł się na dnie. Potem jak woda przelewała się ponad pokładem pancernym po reszcie kadłuba ( strażacy też swoje dorzucili i to nie mało ) tym bardziej oddalonym od dziobu, to przeważyło okręt w stronę rufy i podniosło trochę dziób ( nie nad wodę oczywiście, ale uniósł się na tyle, że widać było zmniejszenie zanurzenia ). Potem jak przez dziury w dziobie woda wlewała się tam dalej, to dziób poszedł z powrotem pod wodę i stało się to co widać na zdjęciach - okręt z przechyłem na dziób.
Jak nic jakiś wał tam być musiał i spełniać rolę punktu podparcia dla dźwigni dwustronnej. Ale na pewno łagodny bo kadłuba nie rozpruł. Jakby to była krawędź to ostre pęknięcia w poszyciu od dołu gwarantowane, a o nich nie słyszałem.
Ponadto całkiem interesujące jest o ile sam kadłub wyrył wyżłobienie w piachu jak był tam celowo osadzany i o ile się to jeszcze ubiło jak już osiadł dokładniej.
Życzę powodzenia w dochodzeniu do prawdy. Chętnie ją poznam.
PH jest za płytkie aby cokolwiek tam zatonęło,
Całe pewnie nie, jak patrzę na wystający z wody czubek ( czy raczej dno ) pancernika Utah, to jednak wygląda mi na zatopiony. No chyba że jak uznamy że jak wystaje z wody ostatnie 2 centymetry stępki, to okręt nie zatoną ;)
Ale kanał w tym rejonie gdzie osadzili Nevadę nijak nie pozwalał na zatonięcie okrętu. Przynajmniej w kontekście "pogrążenia się w wodzie"
W każdym razie na zatonięcie okrętu wielkości pancernika czy krążownika.
Niszczyciel by się zanurzył, ale i tak nadbudówki częściowo lub wręcz w większości wystawałyby nad powierzchnię wody.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Witam.

Może warto poruszyć kolejną kwestię.
Wg Smitha Nevada w wyniku osadzenia na mieliźnie odniosła uszkodzenia śruby i steru. Czy rzeczywiście, a jeżeli tak - to jak poważne one były?

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Witam.

To, o co pytałem, udało mi się znaleźć na wspominanej już stronie (wcześniej zajrzałem na nią tylko przelotnie):

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Wal ... in-13.html

Rzeczywiście doszło do uszkodzeń wału, śrub i steru, zdaje się że niezbyt poważnych:
The damaged starboard shaft and propellers, and the rudder, were put in temporary good condition. These were damaged as the ship backed into the shore at Waipio Point.
Tamże mnóstwo informacji na temat stopniowego zalania przedziałów (podkreślenia i wytłuszczenie moje):
Flooding was progressive and emanated primarily from the "bull ring" where the main ventilation air intakes were located. By Monday nearly the whole ship was flooded including the machinery spaces. This flooding continued for a month; only a few compartments were found partly dry when the ship was eventually drydocked.
The new Commander-in-Chief of the Pacific Fleet was concerned about the flooding of the after part of the vessel where practically no damage had occurred. He therefore requested a report for the benefit of future operations. Nevada's officers pointed out that the progressive flooding was due to the following causes:
a. Ventilation trunks permitted water to spread from the "bull ring" to various parts of the ship. There were inadequate closures in the ventilation system.
b. The second deck was not watertight. As water spread on the second deck it reached spaces below through hatches and other openings. The second deck should have a large number of transverse bulkheads to prevent water from traveling forward or aft.
c. There was leakage around piping and electric leads passing through armored decks and bulkheads.
d. Although it was found that practically all "X", "Y", or "Z" closures were properly closed during the action, the flooding of the ship converted Nevada into a salvage job instead of a repair job.
Wcześniej zaś informacja o konieczności ewakuacji kotłowni z powodu zadymienia.

Natomiast z pozytywów mamy takie coś:
The Engineering Officer should not be overlooked, as he was a true optimist. He predicted that Nevada would sail to the West Coast under her own power. It sounded fantastic at the time, but his prediction was correct (...)
Dokonały tego zresztą prawie wszystkie okręty wysłane do remontu na Zachodnie Wybrzeże.

Pozdrawiam.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Kwestia zatonięcia Nevady była od początku kwestią propagandową, bo z okrętu uczyniono symbol niezłomności oręża amerykańskiego w obliczu zdradzieckiego ataku. Dlatego nie do pomyślenia było kwestionowanie sensu decyzji jej tymczasowego dowódcy o wyjściu z bazy. A choć była to decyzja bohaterska, to pozbawiona taktycznego sensu - okręt poza bazą byłby znacznie trudniejszy do obronienia. Dochodziło także ryzyko zatopienia w kanale wyjściowym przez okręt podwodny, dlatego wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna. Co więcej, wydaje się oczywistym, że gdyby Nevada w ogóle nie była trafiona torpedą, decyzja Furlonga byłaby identyczna i również wtedy należałoby ją oceniać jako najlepszą z możliwych.

Zawrócenie okrętu i wysłanie go na miejsce zakotwiczenia, było w warunkach trwającego wciąż nalotu krańcowo ryzykowne, ponieważ mógłby zostać trafiony podczas tej operacji, a nawet tylko czasowa utrata możliwości sterowania mogłaby mieć katastrofalne skutki (pancernik taranuje nabrzeże, albo inną jednostkę). Furlong musiałby zresztą wpierw znaleźć takie miejsce, nie mająć przy tym pewności, że na drodze Nevady nie stanie inna jednostka, której dowódca również postanowił wydostać się z bazy. Osadzenie na mieliźnie w miejscu, które wybrał, nie tylko utrudniało atak torpedowy, ale również czyniłoby z Nevady baterię przeciwlotniczą umieszczoną na jednej z tras podejścia samolotów wroga. Problem w tym, że w chwili gdy Furlong zajmował się Nevadą nastąpił, kolejny atak japoński, którego efektem było trafienie pancernika, a potem zatopienie Oglali, co rozłożyło całą operację. Można także podejrzewać, iż Thomas po prostu nie zrozumiał Furlonga i skierował okręt na niewłaściwą mieliznę, jeszcze zanim w jego okręt trafiły bomby.

Potem Thomas i Furlong zostali okrzyknięci bohaterami, a okręt, jego banderę i orkiestrę propaganda podniosła do rangi symboli narodowych, więc nie na rękę było podnoszenie jakichkolwiek kontrowersji co do słuszności rozkazów jednego i drugiego - wszyscy, a już zwłaszcza King, nie mieli zamiaru dopuścić do kolejnej afery Sampsona-Schleya. Dlatego Nevada, niezależnie od jej rzeczywistego stanu, tonąć w chwili podjęcia decyzji o jej osadzeniu na mieliźnie, po prostu musiała.

Na koniec warto napomknąć, iż zaczekanie na wypalenie się, zostało uznane przez analizującego w styczniu 1942, podjęte w trakcie nalotu i po nim działania, admirała Nimitza, za decyzję krańcowo złą, choć nie aż tak, jak rezygnacja z ratowania ludzi uwięzionych w kadłubie West Virgini (gdy nurkowie zameldowali, iż słyszą stukania z wnętrza okrętu, zabroniono im podjęcia jakiejkolwiek akcji, motywująć to zbytnim ryzykiem).

Fereby
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Decyzja o osadzeniu Nevady na płyciźnie była jak najbardziej logiczna i oczywista pod wieloma względami.
W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens.
Pozostaje jednak druga kwestia - czy faktycznie po trafieniach jakie otrzymała miała zagrożoną pływalność?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Cyt." W sumie nawet jakby Nevada była niedraśnięta to osadzenie jej w tym miejscu też miałoby sens" koniec cyt.
Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Natomiast zainteresowanych proszę o spojrzenie na stronę Konradusa ze zdjęciami z Pearl dotyczącymi Nevady.
Jak ktoś się przyjrzy dobrze dziobowi tego okrętu i porówna z sylwetkami ludzi (to po pierwsze ) a następnie rufie i uskokowi pokładu - to teza o "niezatopieniu" a "osadzeniu na mieliźnie" jak dla mnie jest co najmniej kontrowersyjna. Dla mnie było to "kontrolowane samozatopienie" na akwenie portowym.
ODPOWIEDZ