Drewno na okręty żaglowe

[Krzysztof Gerlach]

Właśnie!
Wiele różnych wad drewna mogło się ujawnić po zdjęciu wierzchniej warstwy. Jeśli nie było ich widać, nabywca z dużym prawdopodobieństwem dostawał sztukę dobrą, czyli unikał kupowania "kota w worku". Oczywiście całkowitej pewności i tak nie dało się uzyskać, ale kiedy w 1829 kanclerz brytyjskiego Ministerstwa Skarbu w poszukiwaniu oszczędności dopytywał się, dlaczego stocznie państwowe kupują droższe drewno obrobione do postaci graniastosłupów, zamiast tańszych, okrągłych pni, wykazano mu, że zysk z braku marnotrawstwa z nawiązką pokrywa wyższą cenę jednostkową.
Dodatkowym czynnikiem, już ostatnim, była łatwość i jednoznaczność pomiaru graniastosłupa prawidłowego czy ostrosłupa ściętego o podstawach w kształcie wielokątów foremnych. Sprzedający i kupujący nie musieli się spierać o wymiary, które w wielkiej mierze wpływały na cenę - wprost proporcjonalnie, ale wcale nie liniowo, a z grubsza po paraboli.
Zatem zagadka rozwiązana. Pozwolę sobie jednak jeszcze potem na parę słów komentarza na temat tekstu, który stał się inspiracją do jej sformułowania.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Skonstruowanie przeze mnie zagadki „drewnianej” na podstawie jednej z paru naiwności/nieścisłości opracowania panów Piotra Daszkiewicza i Jacka Oleksyna może sugerować, że cały tekst uważam za kiepski. Tymczasem jest wprost przeciwnie! Właściwie jedyny POWAŻNY mankament tej pracy nie polega na żadnym błędzie, a na zaniechaniu odpowiedzi na niezwykle ważkie pytanie, sformułowane przez samych autorów. Całą resztę uważam za wybitnie ciekawą, opartą na znakomitym materiale źródłowym, wzbogaconą o wartościowe polonika i świetnie napisaną. Chylę czoła przed autorami i dziękuję (oczywiście wyłącznie we własnym imieniu) koledze „dessire 62” za jej wyszukanie i zamieszczenie tutaj.
Krzysztof Gerlach

[Napoleon]

Artykuł również przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem (w tej dziedzinie mało co wiem), wydaje mi się jednak, że autorzy coś pokręcili z jednostkami pieniężnymi. Pomijam, że należałoby używać terminu "liwr" a nie "funt" (można się jednak domyśleć o co chodzi), to chyba pokręcili jeszcze informacje o francuskim talarze (ecu) dzieląc go na "mały" i "duży". A rzecz w tym, że po reformie z 1641 roku we Francji wprowadzono "ecu d'argent" (czyli w praktyce talar) o wadze 27,45 g i zawartości 24,4 g czystego srebra, który dzielił się na 3 liwry zawierające po 8,13 g czystego srebra (po 20 su/sous - czyli talar wyceniano na 60 su). Obok w obiegu były monety złote (pistole, zwane także luidorami - Louis d'or - ważące 6,75 g o zawartości 6,2 g czystego złota) ale to już dodaję dodatkowo.
Ten system utrzymał się do lat 20' XVIII wieku, kiedy to po bankructwie Banku Lawa i całym związanym z tym zamieszaniem, trzeba było go na nowo uporządkować. Wprowadzono wówczas nowe talary o wadze 29,5 g i zawartości 27 g czystego srebra, które teraz dzieliły się na 6 liwrów (teraz o zawartości 4,5 g czystego srebra). Także pistole zmieniły wagę, bo ważyły teraz 8,16 g i zawierały 7,48 g czystego złota.
Oczywiście przez jakiś czas stare i nowe monety krążyły obok siebie, stąd też być może wynikał podział na "małe" i "duże" talary, ale to były określenia potoczne. Co oczywiście nie zmienia faktu, że sam artykuł bardzo mi się podobał.

[Krzysztof Gerlach]

Wątek mocno poza tematem, ale niech tam - może moderatorzy jakoś zdzierżą.
I mnie razi używanie słowa "funt" kiedy w Polsce od dawna funkcjonuje spolszczony "liwr", jednak nie trzeba się DOMYŚLAĆ, że chodzi o to samo - TO PO PROSTU JEST TO SAMO, bowiem w jednym i drugim wypadku mamy do czynienia z narodową przeróbką łacińskiej "libry". W krajach germańskich (i biorących zapożyczenia od nich) ów rzymski funt (libra) jest właśnie... funtem (Pfund), a w krajach romańskich (nie tylko we Francji!) owa rzymska libra (funt) funkcjonowała jako liwr, lir, lira. Ale nie ma między nimi żadnej różnicy jakościowej.
Natomiast co do "dużych" i "małych" ecu (zresztą od dawna także spolszczonych na "skudy"): po reformie z 1726 r. oficjalna, pełna nazwa owego 6-liwrowego srebrnego skuda (talara) brzmiała "ecu d'argent a six livres", ale nikt jej praktycznie na co dzień nie używał, więc wybijane NADAL skudy 3-liwrowe (traktowane jako półtalary) MUSIAŁY być jakoś odróżniane - nazwa "petit ecu" była więc względem nich powszechnie stosowana i niemal obowiązkowa.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Napoleon]

TO PO PROSTU JEST TO SAMO, bowiem w jednym i drugim wypadku mamy do czynienia z narodową przeróbką łacińskiej "libry"

To w sumie napisałem.

wybijane NADAL skudy 3-liwrowe (traktowane jako półtalary) MUSIAŁY być jakoś odróżniane - nazwa "petit ecu" była więc względem nich powszechnie stosowana i niemal obowiązkowa.

O powszechnym stosowaniu nazwy "petit ecu", przyznaję, nie wiem. Ale wartość liwra była wówczas zdecydowanie różna od wcześniejszej, więc zapewne owe 3-liwrówki były po prostu półtalarami (potocznie - zwał jak zwał). Biorąc to pod uwagę, to stosowanie owych potocznych nazw może kogoś wprowadzić w błąd. A ceny należałoby podawać wyłącznie w liwrach (ew. talarach, ale powszechniejsze było wyrażanie cen w liwrach) z zaznaczeniem zmiany ich parytetu. Kwestia cen odgrywa w tym artykule ogromną rolę (i jest moim zdaniem arcyciekawa), więc lepiej byłoby uniknąć nieporozumień. Nie zmienia to jednak faktu, że jak już wspomniałem, artykuł uważam za bardzo, ale to bardzo ciekawy. Może mam lekkie zboczenie na punkcie cen, kursów pieniędzy itd, ale któż nie ma jakieś zboczenia?

[Maciej3]

Biorąc to pod uwagę, to stosowanie owych potocznych nazw może kogoś wprowadzić w błąd.

Pewnie, że może i wprowadza. Może dla osób obeznanych te zmiany są oczywiste, ale dla mnie nie. Niby nie ma czym się chwalić, że się nie wie, ale co tam.
Masz Napoleonie rację - powinno się chociaż podać na początku czy końcu jakieś "tablice matematyczne". Osoby dociekliwe ( ale nie wiedzące ) by sobie znalazły. Reszta najwyżej by nie przeczytała.

[Krzysztof Gerlach]

Co do czytelności tego artykułu (i innych z cenami) zgadzam się i właśnie coś w tej sprawie robię - "zaczyn" za parę chwil pojawi się na FOW.
Natomiast panowie Daszkiewicz i Oleksyn cytowali dane z dokumentów wyrażone w skudach i słusznie ostrzegli tych, którzy sami dotarliby do podobnych danych archiwalnych, że skud skudowi nie był równy. Ecu 3-liwrowe BYŁO półtalarem, ale Francuzi w XVIII w. tak tego nie zapisywali (a przynajmniej nie często), tylko właśnie w formie "petit-ecu", i żadne tupanie z dezaprobatą nic tu nie pomoże - oni się już tym nie przejmą. Zatem w artykule chodziło o dodatkową informację dla dociekliwych, szperających po dokumentach. Pewnie, że przeliczenie przez autorów wszystkiego wg jednej jednostki obrachunkowej ułatwiłoby percepcję zwykłemu czytelnikowi, ale mam nadzieję, że to się wkrótce uda nam wspólnie.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Tym razem zagadka nietypowa, ale taka trochę bardziej „prawdziwa” - ja nie mogę udzielić na nią odpowiedzi, gdyż SAM JEJ NIE ZNAM.
Otóż w latach 1805-1807 przebywał w Rosji z misją quasi-dyplomatyczną brytyjski wynalazca, konstruktor, działacz, żołnierz, wizjoner, od 1796 Generalny Inspektor Robót w Marynarce, Samuel Bentham. Jego zadaniem było wynegocjowanie budowy w stoczniach rosyjskich kilku okrętów dla Royal Navy. Z listu Benthama wynika, że spodziewał się skonstruowania tych jednostek z drzew obficie występujących w okolicy Morza Białego i bardzo dobrze się nadających do celów szkutniczych, zwanych „Melesse”.
Problem polega na tym, że chociaż doskonale znam drzewa rosnące obficie w basenie Morza Białego i wiem, które z nich nadawały się do budowy okrętów, to nie mogę znaleźć żadnego lingwistycznego skojarzenia z „Melesse”. Muszę dodać, że Bentham bardzo dobrze znał Rosję, ponieważ w latach 1780-1791 znajdował się w rosyjskiej służbie i przemierzył imperium wzdłuż i wszerz, nie musiał więc opowiadać ludowych bajek. Być może któryś z Panów jest w stanie wyszukać interesujące mnie powiązanie. Usilnie tylko proszę o nie wypisywanie katalogu drzew, które MOGŁYBY tu pasować, gdyby nie nazywały się zupełnie inaczej, ponieważ tyle to wiem sam. Chodzi mi akurat o nazwę – oczywiście trzeba brać pod uwagę, że zapisał ją Anglik na podstawie usłyszanego wyrazu z języka... no właśnie, czy koniecznie rosyjskiego? Rosjanie podbili wiele obcych ludów i narodów, może więc chodzić o jakiś ugrofiński (?!) czy temu podobne oraz o lekkie przekręcenie. Lecz nawet idąc tym tropem nie natrafiłem na nic podobnego.
Krzysztof Gerlach

[Janosik]

Mnie się to tylko z "mój las" kojarzy
Może kontekst w jakim słowo zostało użyte, cokolwiek podpowiada?

[Krzysztof Gerlach]

List jest po angielsku, a kontekst już dokładnie podałem - nic więcej się z niego nie wyciśnie.
Jednak co do "mój las" albo raczej "moj lies", to wcale nie wykluczam takiego czy podobnego nieporozumienia językowego. Przeglądałem rosyjskie słowniki botaniczne, jakie mogłem teraz dosięgnąć, i jedyną kojarzącą się nazwą, którą znalazłem, była bylina "melisa lekarska" - oczywiście ona absolutnie nie wchodzi w grę jako materiał do budowy okrętów. Tym niemniej szukam dowodu (jakiegokolwiek), nie hipotezy.
Krzysztof Gerlach

[jefe de la maquina]

“Melesse” wygląda na zniekształconą francuską nazwę “Mélèze”.

Jest to drzewo z rodziny Pinaceae (Larix occidentalis), pine family (Western Larch-North America), czy po francusku Mélèze de l’Oest (w Kanadzie).
W Półn. Ameryce osiąga wysokość do 250 ft (75 m) i od 6 do 8 ft. średnicy (1.8 do 2,4 m).
Habitat in N. America: Solitary or in small groups on damp, low-lying soils in forests, especially by rivers, in north-western North America.

Jefe

[Ramond]

Mélèze to po prostu modrzew, nie tylko ten z Kanady: http://fr.wikipedia.org/wiki/Larix

[Krzysztof Gerlach]

Sprawa wygląda więc na rozstrzygniętą, ponieważ modrzew Larix sukaczewii z dorzecza Dwiny był od początku moim stuprocentowym faworytem. Nie chciałem jednak tego wcześniej pisać, by niepotrzebnie niczego nie sugerować.
Faktem jest, że nie przyszło mi do głowy szukanie wśród słownictwa francuskiego (dziękuję bardzo jefowi za to skojarzenie!), skoro rzecz dotyczyła Anglika i Rosjan. A przecież to bardzo logiczne - wszędzie w Europie wyższe warstwy mówiły po francusku, był to taki język międzynarodowy, jak dzisiaj angielski, więc z pewnością Bentham porozumiewał się ze swymi interlokutorami z rosyjskiej marynarki właśnie w języku francuskim. Oczywiście teraz się mogę mądrzyć, ale wcześniej na to nie wpadłem . Ważny jest jednak rezultat .
Dziękuję, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Zagadka, na którą odpowiedź JEST znana.
Jednym z wielu powodów, dla których w północnoeuropejskim budownictwie okrętowym od wczesnego średniowiecza preferowano dąb, jest jego znakomita podatność na rozłupywanie – wbijając kliny w odpowiednich miejscach, łatwo uzyskiwano długie, proste deski, tym cenniejsze, że ich włókna nie były przecinane na długości, co znakomicie podnosiło wytrzymałość. Natomiast piłowanie dębu wzdłuż pnia stanowiło morderczą i zabierającą czas pracę (zanim nauczono się wykorzystywać wodne młyny tartaczne) oraz powodowało przecinanie włókien, osłabiające belki.
Dlaczego więc, skoro tylko średniowieczni szkutnicy północnoeuropejscy nauczyli się używania wielkich pił od swych śródziemnomorskich kolegów, ten system obróbki zaczął zdecydowanie wypierać poprzedni?
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, z tego co wyczytałem, to dąb charakteryzuje się m.in. nieregularnym układem słojów rocznych oraz skrętem włókien. Może to te własności powodowały, że rozłupywanie dawało deski różnej grubości i lepiej było jednak drewno ciąć ?
Pozdrownienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Dobranie dobrego dębu stanowiło sztukę. Ale jeśli już był dobry, dawał mocne, długie i nieskręcone deski o identycznej grubości. Natomiast zróżnicowanie wymiarów (ale akurat nie grubości) przy JEDNEJ z dwóch podstawowych technik rozłupywania, było ważnym problemem.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach