A co jeśli możliwości taktyczno-techniczne zależą od możliwości polityczno-gospodarczych?Iron Duke pisze:Nie wdaję się w politykę tylko w ich możliwości taktyczno-techniczne.jogi balboa pisze: Swoją drogą czy była jakakolwiek szansa na to że po przegranej Wielkiej Wojnie Niemcy byłyby w stanie zachować chociaż część swoich najnowocześniejszych okrętów? Podobno na marginalizowanie pozycji Niemiec najbardziej nalegała Francja, czy ktokolwiek mógł ich „przegadać”? No i jak potoczyłaby się ich dalsza historia bez „Wersalu”, czy Niemcy sami by ich nie złomowali z braku środków na utrzymanie i antywojenne nastroje społeczeństwa?
Ale to nie jest wada Richelieu tylko wada okrętów jako taka, w końcu Prince of Wales również po tym trafieniu w rejon wałów poruszał się z prędkością którą z taktycznego punktu widzenia możemy sobie spokojnie pominąć.Jak by dostał analogicznie jak Price pod Kuantanem to już po pierwszej torpedzie stop bez mocy
Tylko po co komu strzelać z ciężkiej przy 0 kącie podniesienia i jeszcze przez dziób, pomijam tutaj już wpływ gazów i ciśnienia na pokład.- Zbyt lekka i "ostra" konstrukcja dziobu ( z tą lekkością to nie aż tak źle jak na Dunkierkach, ale jednak zbyt miękko jak na Morze Północne - na Morzu Śródziemnym to w sumie OK ). W efekcie tej "ostrości" okręt brał dużo wody dziobem. Owszem Angielki KGV też i to lepiej, ale brytole chociaż mogli strzelać z wieży A w kierunku dziobu przy podniesieniu 0. Francuzy nie.
A jak konserwować „odwrotną” stronę pancerza o zewnętrzną płyt poszycia pomiędzy pancerzem a poszyciem?- Bardzo utrudniony dostęp do konserwacji pomieszczeń wypełnionych tym szuwaksem co to miał nie chłonąć wody. W efekcie korozja w tych pomieszczeniach była silna, bo niby jak to konserwować?
Myślę że temp. wytwarzana przez palnik jest jednak „nieco” wyższa w porównaniu z temp. jaka mamy do czynienia przy okazji uderzenia pocisku.- Ten szuwaks co prawda wypierał wodę przy ewentualnym uszkodzeniu, ale niezmiennie utrudniał naprawę uszkodzeń i był zresztą przyczyną kilku ( jak nie lepiej ) pożarów podczas tych napraw. Jakoś lubił się zapalać od ognia palników. Akcji w sumie było niewiele, ale jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu, że od pocisków też mógł się zapalić i nie zawsze woda zaburtowa mogła temu zaradzić.
Znaczy że „wisiały” na grodzi?- Poprowadzenie przewodów wzdłuż grodzi torpedowej, w efekcie trafienie torpedą nawet jak nie powodowało zalania bezpośrednio witaliów to mogło ( i tak się zdarzało o ile mnie pamięć nie myli ) przeciąć arterie komunikacyjne oraz zasilające.
I dlatego właśnie to pancernik z układem 4-wieżowym jest the bestWspomniane już ustawienie artylerii w dwóch wieżach z martwym sektorem na rufie.
Nie straciłby całości gdyby posiadał całość tej artylerii.Czy to akurat nie w tym pojedynku JB czasowo stracił całość swojej artylerii głównej
No niby tak. Widać nie wyraziłem się dokładnie. Prince po tym trafieniu miał jeszcze pół siłowni ( dwa wały ) i różni piszą różnie o szybkości jaką mógł osiągać, ale z całą pewnością zmniejszyli moc na wały po po unieruchomieniu sterów nie miało sensu kręcić się w kółko z większą prędkością. Bismarck po stracie kontroli nad sterami też mógł szybciej się kręcić tylko po co?Ale to nie jest wada Richelieu tylko wada okrętów jako taka, w końcu Prince of Wales również po tym trafieniu w rejon wałów poruszał się z prędkością którą z taktycznego punktu widzenia możemy sobie spokojnie pominąć
Szczerze mówiąc to sam się zastanawiam. Niektórzy upatrywali tego wymagania w możliwości starć koło Włoch ( koło Malty ). Włosi mieli dużo drobnicy i starcie nocne było prawdopodobne, więc niby do strzelania do tej drobnicy. Tylko w takim układzie dlaczego do tych dział nie zrobili kartaczy to nie wiem, bo 14" pociski przeciwpancerne na kuter torpedowy to jakoś mało skuteczne. Jak trafi to rozniesie, ale jeszcze trzeba trafić.Tylko po co komu strzelać z ciężkiej przy 0 kącie podniesienia i jeszcze przez dziób
Wcale. Ale ( jak dla mnie, jak gadam głupoty to niech mnie jakiś okrętowiec poprawi ), taki pancerz leżący na podkładce z drzewa itd. to leży sobie na burcie dosyć grubej ( i sam pancerz też gruby jest ), więc zanim korozja zrobi mu coś poważnego to i tak nosiciel idzie na złom ( albo do poważnego remontu ). A takie pomieszczenia wewnątrz kadłuba to są poszatkowane dużo cieńszymi grodziami, gdzie nawet stosunkowo mała nadżerka w przypadku zalania danego pomieszczenia wodą da w konsekwencji przeciek. Jak po drugiej stronie jest ten szuwaks co to wody nie chłonie to OK, ale jak przeciek się zrobi do pomieszczenia gdzie tego szuwaksu nie ma to problem. No i oczywisty kłopot przy naprawie uszkodzeń. Dumas twierdził ( sam zresztą nie był pewien ), że po remoncie w USA część przestrzeni pierwotnie wypełnionych szuwaksem, wypełniono zwykłym korkiem. Ale to możemy przypisać brakowi tego szuwaksu za oceanem.A jak konserwować „odwrotną” stronę pancerza o zewnętrzną płyt poszycia pomiędzy pancerzem a poszyciem?
Być może. Jakoś wątpię, ale artylerzyści może wyprowadzą mnie z błędu. Na pewno temperatura "punktowa" podczas przebijania pancerza wcale mniejsza nie będzie ( ten punkt - to punkt czasowy - na niektórych zdjęciach widać że pancerz się miejscami topił ). W każdym razie na pewno wysoka temperatura od pocisku działa krócej. Czy wystarczająco krótko żeby wywołać pożar? Brak danych. To tylko moje przypuszczenia. Wydaje mi się że tak. Może Teller coś więcej wie, w końcu Rysiek to jego "konik"Myślę że temp. wytwarzana przez palnik jest jednak „nieco” wyższa w porównaniu z temp. jaka mamy do czynienia przy okazji uderzenia pocisku.
Oczywiście że nie. Były po prostu o jedno pomieszczenie bliżej burty niż taka siłownia. A jak wykazało doświadczenie ryśka po zalaniu tych pomieszczeń z przewodami, nijak nie chciały te przewody funkcjonować. Pewnie w latach 30-tych nie mieli ( albo nie zrobili ) takiej izolacji, żeby kabelek zalany wodą działał jak w stanie suchym. Albo wstrząs wybuchu zrywał tą izolację? Nie znam bezpośredniej przyczyny, tylko efekt.Znaczy że „wisiały” na grodzi?
Tu pełna zgoda. Ale straciłby pół, a to dużo. Ale z tą pełną stratą to nie jaNie straciłby całości gdyby posiadał całość tej artylerii.
I dlatego właśnie to pancernik z układem 4-wieżowym jest the best
Raczej nie - sądzę że płynął od wysokiego ciśnienia, nie od temperatury. Jak słusznie dalej napisałeś, ona działa bardzo krótko, a procesy wymiany ciepła raczejj do szybkich nie należą (o czym wie każdy kto np. gasił płomień świec w palcach).Maciej3 pisze:Być może. Jakoś wątpię, ale artylerzyści może wyprowadzą mnie z błędu. Na pewno temperatura "punktowa" podczas przebijania pancerza wcale mniejsza nie będzie ( ten punkt - to punkt czasowy - na niektórych zdjęciach widać że pancerz się miejscami topił ).Myślę że temp. wytwarzana przez palnik jest jednak „nieco” wyższa w porównaniu z temp. jaka mamy do czynienia przy okazji uderzenia pocisku.
Palniki gazowe (tlen+acetylen) dają temperaturę 2700 st.C, elektryczne około 3000 lub więcej. Lanca termiczna do cięcia metali jakieś >4000. Palnik plazmowy więcej (nawet i 30000) ale to jest zdaje się wynalazek lat 50. czy 60.Maciej3 pisze: W każdym razie na pewno wysoka temperatura od pocisku działa krócej. Czy wystarczająco krótko żeby wywołać pożar? Brak danych. To tylko moje przypuszczenia.
Mieli, ale rozwiązali go inaczej.Przy pancerniku traktatowym nie wchodziła w grę ( albo trzeba było coś odpuścić z innych walorów żeby zmieścić wieże, albo łamać traktat ).
Niemcy nie mieli tego problemu
Średnio poszycie to miało od 9 do 15 w porywach do 25mm grubości, a zwarzywszy że miało ono za zadanie również przenoszenie obciążeń eksploatacyjnych uważam że korozja zmniejszająca grubość a przez to i wytrzymałość jest dosyć poważnym problemem.Wcale. Ale ( jak dla mnie, jak gadam głupoty to niech mnie jakiś okrętowiec poprawi ), taki pancerz leżący na podkładce z drzewa itd. to leży sobie na burcie dosyć grubej ( i sam pancerz też gruby jest ), więc zanim korozja zrobi mu coś poważnego to i tak nosiciel idzie na złom ( albo do poważnego remontu ).
W przypadku V z pewnością nie musieli już przejmować się limitami wyporności a taki dziób musiał sporo więcej ważyć w porównaniu z KGV.Szczerze mówiąc to sam się zastanawiam. Niektórzy upatrywali tego wymagania w możliwości starć koło Włoch ( koło Malty ). Włosi mieli dużo drobnicy i starcie nocne było prawdopodobne, więc niby do strzelania do tej drobnicy. Tylko w takim układzie dlaczego do tych dział nie zrobili kartaczy to nie wiem, bo 14" pociski przeciwpancerne na kuter torpedowy to jakoś mało skuteczne. Jak trafi to rozniesie, ale jeszcze trzeba trafić.
Generalnie upatrywałbym tej właściwości tylko przy walkach nocnych. Ale chyba sami angole nie byli do końca przekonani że to był dobry pomysł, bo Vanguardowi poluzowali.
A jednak PoW po trafieniach pogrążył się w ciemnościach, cała bateria rufowa padła z powodu braku zasilania podobnie jak system łączności telefonicznej, co więcej duże obciążenie (ocalałych generatorów) spowodowało również spadki napięcia i problemy w części dziobowej pancernika – o ile mnie pamięć nie myli.Ale Prince ( czy Bismarck ) po tych ciosach miały jeszcze moc żeby choć strzelać
Tak, przekraczając wszystko. Ale poprawcie mnie jeśli się mylę, ale Niemcy nie podpisywali ani waszyngtońskiego ani londyńskiego. Pozostaje pytanie czy w traktacie z Anglią ( tym słynnym o 35% Royal Navy ) był zapis o ograniczeniach jakościowych? Jeśli tak, to widać, że olali to ciepłym moczem.Mieli, ale rozwiązali go inaczej.
I tu ciężko się nie zgodzić. Owszem można znajdować wiele wydumanych uzasadnień, ale właśnie będą one sztuczne i wydumane. Sami angole zresztą to przyznali i jak jeszcze myśleli "poważnie" o kontynuacji Liona to postulowali poluzowanie tego warunku i podniesienie dziobu, żeby nie rył wody "jak świnia".Natomiast sama koncepcja jest bez sensu.
Był taki zapis.Tak, przekraczając wszystko. Ale poprawcie mnie jeśli się mylę, ale Niemcy nie podpisywali ani waszyngtońskiego ani londyńskiego. Pozostaje pytanie czy w traktacie z Anglią ( tym słynnym o 35% Royal Navy ) był zapis o ograniczeniach jakościowych? Jeśli tak, to widać, że olali to ciepłym moczem.
Z tego co czytałem, przypominam sobie wzmiankę o sporych opóźnieniach które wynikłyby z takiego rozwiązania, ale zwarzywszy że kolejne projekty pancerników powielały to rozwiązanie, wnioskuję że raczej preferowano układ 4x2 jako niewątpliwie bardziej niezawodny.Ale zawsze pozostaje pytanie czy jak by Bismarckowi umieścić działa w konfiguracji 3x3 i zaoszczędzić na tym tak z tysiąc ton to czy nie lepiej byłoby dodać tego czy owego. Dywagować można dłuuugo i pozostać przy swoim.
I tu ciężko się nie zgodzić.
Co do opisu ... to słuszny.
Do dupy taka dyskusja. Wszyscy się ze wszystkimi zgadzają i lubią... gdzie się podziały te stare klimaty FOW. Czy na tym forum nie ma już młodych i gniewnych... same stare pierdoły?Tu pełna zgoda.
Stare pierdoły, ja ci dam starą!! Dopiero co przekroczyłem wiek Chrystusowy, więc uważaj, kondycja może już nie ta co w wieku dwudziestu paru ( oj czuję to czasamisame stare pierdoły?
) ale jeszcze mogę!!! 
A dlaczego pancernik F uzbrojony w 8x330 miał takie same wymiary (długość i szerokość) jak 8x380mm? Dlatego że taki okręt podobno idealnie wpasowywał się w śluzy kanału Klilońskiego a chodziło o to żeby zanurzenie było jak najmniejsze ze względu swobodę manewrowania na płytkich wodach baz niemieckich.A tak swoją droga to mnie zastanawia czemu im okręt z 4 wieżami wychodził tej samej długości co z trzema? Tyle że mniej pękaty?
