Marmurowe kule

[Kossakowski]

Witam!
Od dłuższego czasu czytuje forum okrętów wojennych i zawsze z wielką uwagą czytam wszystkie nowe wiadomości. Moja wiedza o okrętach nie jest zbyt wielka, więc nie czułem potrzeby, żeby wcześniej się zarejestrować, gdyż sądzę, że niewiele bym mógł wnieść do dyskusji. Tym razem jednak pan Krzysztof poruszył temat, który mnie bardzo zaciekawił, a nikt nie zapytał się o nią.

Mianowicie, prosiłbym o nieco głębsze rozwinięcie zagadnienia z poniższego cytatu. W celu uniknięcia bałaganu założyłem nowy temat.

Gdyby o wyniku ówczesnych bitew decydowała tylko suma mas pocisków, to wszyscy poszliby za przykładem Turków, którzy jeszcze na początku XIX w. walili w Anglików i Rosjan marmurowymi kulami o masie 800, a może nawet 1300 funtów!

Pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Mam pewien kłopot z odpowiedzią, a wynika on z faktu, że sprawa dotyczy tzw. dział kamiennych, o których napisałem dość obszerny artykuł, mając na dodatek zamiar zilustrować go między innymi zamieszczonymi tu kiedyś fotografiami (lub jedną) autorstwa kolegi z FOW. Problem polega na tym, że tekst ten jeszcze się nie ukazał, ani nawet nie oddałem go do druku (i prędko nie oddam), ponieważ trwa faza cyzelowania, a u mnie zajmuje ona czasem i rok lub dłużej. Jednak mimo wszystko artykuł istnieje i nie mam ochoty stracić potencjalnych czytelników, przez przedwczesne zdradzanie jego treści !
Zatem proszę wybaczyć, ale nie rozwinę istoty rzeczy, czyli przyczyn stosowania takich dział, bardzo różnorodnej (wbrew powszechnemu mniemaniu) do nich amunicji, typów (a było wiele) i faz rozwoju (a były zaskakujące). Poprzestanę tylko na tym zasygnalizowanym użyciu przez Turków w 1807 r.
W czasie kilkunastu (czy kilkudziesięciu, zależy jak liczyć) lat wojen napoleońskich zdarzały się wielokrotne zmiany sojuszy, wrogowie stawali się przyjaciółmi, a przyjaciele wrogami. Na przełomie 1806 i 1807 Rosjanie znajdowali się w przymierzu z Brytyjczykami, co wciągnęło tych ostatnich - bez ich entuzjazmu - w wojnę z Turcją (oczywiście maczali w tym zresztę ręce także Francuzi). W każdym razie rząd brytyjski wysłał w lutym 1807 eskadrę wiceadm. Duckwortha z idiotycznie sformułowanym zadaniem sforsowania Dardaneli (co było możliwe i się powiodło) oraz wymuszenia na Turkach oddania całej floty. Rzecz jasna Anglicy nie zdołali tego dokonać, a w drodze powrotnej byli systematycznie nękani przez turecką artylerię nadbrzeżną. Te gigantyczne pociski, o których pisałem, wystrzeliwano z lądu, z dział prawdziwie monstrualnego kalibru. Oczywiście szybkostrzelność miały znikomą, ale marmurowe kule czyniły na ostrzeliwanych potężne wrażenie, a skutki trafienia nie były błahe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Kossakowski]

Ehh to mi się pechowo trafiło
W każdym razie dziękuję za odpowiedź, oczywiście czekam z niecierpliwością na wydanie pańskiego artykułu i jak tylko będzie on dostępny gdziekolwiek to z pewnością do niego dotrę.

Pierwszy raz usłyszałem o tej brytyjskiej wyprawie, zresztą nic dziwnego, gdyż epokę napoleońską znam raczej tylko z książek Łysiaka. Ciekawe, że historia zatoczyła koło i 100 lat później brytyjska admiralicja (no tu właściwie Churchill :winik:) po raz kolejny wpadła na pomysł forsowania Dardaneli z takim samym zupełnie mizernym skutkiem.
Ciągnąc jeszcze ten temat zapytam o siły zaangażowane przez Royal Navy w tą operację z 1807 roku. Nie chodzi mi bynajmniej o nazwy okrętów, bo te i tak mi niewiele powiedzą, ale o ich liczbę oraz ewentualnie o ilość jednostek straconych. Czy sama wyprawa była zupełną klapą, czy jednak odniesiono jakiś choćby mizerny sukces?

Pozdrawiam

[dessire_62]

Czy o te działa chodzi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Gun

Opis działań i skład floty brytyjskiej w "Dardanelles_Operation 1807 ";

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Operation

[Krzysztof Gerlach]

Jeśli mowa o działach tureckich strzelających tymi gigantycznymi pociskami - to owszem, chodzi m.in. dokładnie o te, co na zdjęciu.

Link podany przez dessire 62 zwalnia mnie z potrzeby opisywania wyprawy - proszę zwrócić zwłaszcza uwagę na zestawienie na końcu, zaś przedtem na opis zniszczenia bardzo wielu tureckich okrętów, kosztem utraty (zresztą wcześniej i w wypadku) tylko jednego własnego. W wymiarze taktycznym pewien sukces Anglicy więc odnieśli, ale w wymiarze operacyjnym pokazali Turkom, że mogą sobie drwić z brytyjskich gróźb (bez potężnej armii lądowej sama flota niewiele mogła tu zdziałać), zaś w wymiarze strategicznym... No cóż, w chwilę potem (w lipcu tego samego roku) Rosja stała się w Tylży sojusznikiem Francji, w sierpniu zawarła z Turcją rozejm, a Wielkiej Brytanii pozostała wojna ze wszystkimi. To nie było fortunne posunięcie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[dakoblue]

Czy o te działa chodzi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Gun

Opis działań i skład floty brytyjskiej w "Dardanelles_Operation 1807 ";

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Operation

jaki to mialo zasieg?

[Kossakowski]

Opis działań i skład floty brytyjskiej w "Dardanelles_Operation 1807 ";

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Operation

Dziękuję za pomoc, mimo że źródło oczywiste, to miałem problem co wpisać, żeby znaleźć omawianą operację.

jaki to mialo zasieg?

Co do omawianego działa to ów wynalazek Urbana mógł strzelać jedynie 7 razy dziennie. Przynajmniej tak było w czasie oblężenia Konstantynopola, być może w czasie kariery armaty jako bateria brzegowa strzelano nieco częściej. Podejrzewam, że trudno o dokładne informacje.
Jeżeli chodzi o zasięg to wynosił on ponad 1500metrów. Jednak z takiego dystansu to w najlepszym wypadku można kruszyć mury, więc okręty musiały zapewne zbliżyć się znacznie bardziej by czuć się zagrożone. Zdziwiło mnie natomiast, że w ogóle w cokolwiek tym trafiono w 1807roku

W każdym razie rząd brytyjski wysłał w lutym 1807 eskadrę wiceadm. Duckwortha z idiotycznie sformułowanym zadaniem sforsowania Dardaneli (co było możliwe i się powiodło)

Z tego co wyczytałem to sytuację poprawiła niedostateczna obsada dział artylerii nabrzeżnej, której powodem był ramadan. Brytyjczycy mieli więc nieco szczęścia przy przechodzeniu przez cieśniny.

[Napoleon]

Z tego co udało mi się wyczytać wynikałoby, że Turcy w ogóle lubowali się w ogromnych działach strzelających kulami kamiennymi (perierach lub, jak kto woli, petrierach) przez cały wiek XVIII. Pod Czesmą rosyjski liniowiec, bodajże Rostisław, także został trafiony marmurową kulą o średnicy ok. 14 cali (prawie na pewno z baterii nadbrzeznej). Także informacje na temat uzbrojenia poszczegolnych okrętów tureckich, szczególnie te sprzed 1770 roku, dość często podają, że tureckie okręty liniowe, nawet te średniej wielkości, uzbrojone w 60-70 armat (ale tylko "prawdziwe" liniowce a nie "karawele" - czyli duże jednostki o podwójnym przeznaczeniu handlowo-militarnym!) uzbrojone byływ duże periery strzelające kulami ponad 100-funtowymi (w przybliżeniu).
Tu nasuwa mi się taka ogolna dygresja na temat uzbrojenia tureckich jednostek z tego okresu - Turcy mieli tendencję do dośc ciężkiego uzbrajania swych jednostek (znów - mowa o "prawdziwych" liniowcach!) gdzie nawet na średniej wielkości okrętach armaty 48 funtowe (wagomiar przybliżony) nie były rzadkością. Przy marnym wyszkoleniu militarnym załóg tureckich musiało to dawać to Rosjanom sporą przewagę w straciach na małym dystansie - szybkostrzelnośc ich 24-funtówek (najcięższe armaty wiekszości rosyjskich liniowców) musiały strzelać z 3-4 razy szybciej niż ciężkie armaty tureckie. A może nawet różnica była jeszcze większa.

Przy okazji, spotkałem się też z informacją, że kule wykonywano też z granitu, choć "na oko" wydaje się to być mniej "wdzięczny" materiał do tego celu.

PS. Panie Krzystofie! Niech pan cyzeluje ten artykuł jak najszybciej! Flota turecka budzi ostatnio me duże zainteresowanie (co zapewne Pan już zauważył ) - odwrotnie proporcjonalne do mej wiedzy o niej, więc tematem byłbym szczegolnie zainteresowany.

[Krzysztof Gerlach]

Poświadczonych jest przynajmniej sześć różnych skał, z których wykonywano kule kamienne, w tym marmur i granit.

Natomiast co do floty tureckiej, to muszę Pana, panie Piotrze głęboko rozczarować . W artykule są o niej minimalne wzmianki (i to z naciskiem na eskadry galer), ponieważ skupia się on rozwoju konstrukcji, różnorodnych typach, powodach stosowania, rozmaitości amunicji (nie polegającej bynajmniej tylko na odmiennych surowcach) w wymiarze ogólnym, a nie jako przyczynek do uzbrojenia poszczególnych jednostek.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Napoleon]

Natomiast co do floty tureckiej, to muszę Pana, panie Piotrze głęboko rozczarować

Ba! Dopóki Pan "cyzeluje" doputy nadzieja A jak nie w tym artykule to w następnym.... Parę lat jeszcze zamierzam pożyć, więc pewno niejedną rzecz Pana pióra sobie poczytam. Z wielką przyjemnością zresztą. A temat artylerii też mnie bardzo interesuje, więc nie sądzę abym byl rozczarowany!

[de Villars]

nawet te średniej wielkości, uzbrojone w 60-70 armat (ale tylko "prawdziwe" liniowce a nie "karawele" - czyli duże jednostki o podwójnym przeznaczeniu handlowo-militarnym!) uzbrojone byływ duże periery strzelające kulami ponad 100-funtowymi (w przybliżeniu).

A to ciekawostka! Gdzie oni pchali te działa? Zapewne na dolny pokład, ale chyba raczej w niedużej ilości? I czy wiadomo coś o szczegółach tych dział - kaliber, waga, rodzaj lawet itp? Jeżeli 100f odnosi się do wago kuli żelaznej, to musiało by to być spore działo, kalibru ok. 230 mm. Na upartego może by to weszło na dolny pokład..

[Napoleon]

Problem w tym, że za dużo o tym nie wiem. To co wiem, wiem z artykułu D. Penzaca z Mariner's Mirror nr 1/1998 oraz książki Tuncay Zorlu o flocie tureckiej z okresu panowania Selima III (gdzie jednak wspomniane są też czasy wcześniejsze) plus drobne informacje ze źródeł i materiałów rosyjskich. Jedna i druga pozycja podaje, że wagomiar owych perier wynosił 112 funtów, do czego ja podchodzę z pewnym dystansem, bo wiadomo, że są to wartości przeliczone na funty z okka (ok. 1,2-1,3 kg). Natomiast czy jest to waga kuli żelaznej czy kamiennej - tego dokładnie nie wiem, ale wszystko wskazuje na to, że kamiennej. Czyli to musiały być bardzo duże działa. Sam zastanawiam się, czy mogły się one zmieścić na pokładzie bateryjnym. Wszystkie relacje mówią, że okręty tureckie były "wysokie" (miały wysokie burty) ale zdrowy rozsądek obowiązuje. Do czasów wojny z Rosją 1768-1774 Turcy mieli w składzie swej floty dużo 3-pokładowców, więc może stąd informacje o owych wysokich burtach. Podobno też wysokość pokładów bateryjnych była wyższa niż na większości okrętów "chrześcijańskich", ale to mogło być 10-20 cm - bo więcej sobie specjalnie nie wyobrażam. Jeżeli jednak wierzyć podanym wcześniej opracowaniom, to gdzieś te periery musieli upchnąć, nawet na okrętach 60-działowych. Na dodatek baterie na dolnym pokładzie składały się na większości owych liniowców z armat 48-funtowych - czyli też dużych!
Tak nawiasem mówiąc widzę tu źródła rosyjskiej przewagi w czasie starć z Turkami. Turcy mieli generalnie załogi o słabym przeszkoleniu wojskowym. Ich wyszkolenie artyleryjskie nie było dobre, w rezultacie czego, mając tak ciężkie działa, musieli strzelać co najmniej 4-5 razy wolniej od Rosjan (którzy marynarzy mieli początkowo słabych, ale artylerzystów akurat niezłych). Przy walce na małym dystansie dawało to moim zdaniem sporą przewagę tym ostatnim.

A tak z innej beczki (trochę nie na temat, za co przepraszam) - czy ktoś wie jaki był parytet w srebrze tureckiego piastra (kurus, kurusz) w połowie XVIII wieku? W latach 80' XVII wieku zawierał ok. 19 gram srebra, ale się dość szybko dewaluował. Interesuje mnie ile zawierał srebra w przededniu wojny z Rosją w 1768 roku?

[pothkan]

A tak z innej beczki (trochę nie na temat, za co przepraszam) - czy ktoś wie jaki był parytet w srebrze tureckiego piastra (kurus, kurusz) w połowie XVIII wieku? W latach 80' XVII wieku zawierał ok. 19 gram srebra, ale się dość szybko dewaluował. Interesuje mnie ile zawierał srebra w przededniu wojny z Rosją w 1768 roku?

Potem się chyba trochę poprawiło. Piastry z lat panowania Ahmeta III (1703-1730) miały ok. 25-26 g, z lat Mahmuda I (1730-1754)- 23-26 g. Niestety, później (w XVIII w.) już nie bito chyba srebrnych monet, tylko złote lub ze stopu miedzi i srebra. Z tego drugiego materiału bito m.in. piastry za Abdul Hamida (1774-1789) - miały 17.5-19.2 g.

PS. Tyle co wyciągnąłem z katalogu Krause'a

[Krzysztof Gerlach]

Z tymi "bardzo dużymi działami", to nie należy przesadzać. Działo kamienne 112-funtowe mogło mieć kaliber nie przekraczający 13 cali. Zgoda, że to bardzo wiele (tyle miały ogromne moździerze, dla których trzeba było budować specjalne okręty), lecz na wielkość armaty należy patrzeć pod kątem średnicy zewnętrznej i długości. Rozumiem, że w tym rozważaniu długość kolegów nie interesuje (kiedy mowa o wysokości bocznej okrętów), więc przypatrzmy się średnicy - brytyjska 42-funtówka, mieszcząca się swobodnie na dolnych pokładach liniowców przez kilkadziesiąt lat i wycofana na dobre głównie z powodu zbyt ciężkich pocisków (które dawały dokładnie ten spadek szybkobieżności, o jakim pisze Napoleon), miała średnicę zewnętrzną w miejscu zapału równą 22,25 cala. Ze względu na zupełnie odmienną budowę od zwykłych dział, petriera o kalibrze 13 cali miałaby średnicę zewnetrzną w miejscu zapału wahającą się od zaledwie 16,5 cala (czyli prawie 6 cali MNIEJ !!!!, przy najstarszej konstrukcji) do 27 cali (czyli tylko 4,75 cala więcej, przy konstrukcji najnowocześniejszej). Myśląc o okrętowych działach kamiennych, nie należy zbytnio poddawać się fascynacji zdjęciom lądowych bombard z XV w., zamieszczonym w podanym linku.

"Z innej beczki". Turecki piastr spadł z wagi 26 gramów prawie czystego srebra w 1719 do zaledwie 4,65 g w roku 1810, kiedy jego czystość wynosiła już tylko 486/1000. Łatwo z tego wyliczyć spadek masy samego srebra. Oczywiście interpolacja liniowa dla każdego roku między tymi datami będzie bardzo ułomna (nigdzie nie powiedziane, że musiał się deprecjonować stale w tym samym tempie), jednak - z braku lepszych danych - może być jakąś szacunkową pomocą.

Krzysztof Gerlach

[Napoleon]

Myśląc o okrętowych działach kamiennych, nie należy zbytnio poddawać się fascynacji zdjęciom lądowych bombard z XV w., zamieszczonym w podanym linku.

Tak właśnie sobie kombinowałem wyobrażając sobie owe periery ulokowane na dolnych pokładach bateryjnych. Czyli i lufy krótsze i ścianki luf cieńsze.

pothakan - dzięki za informacje o parytecie piastra! Miałem dane na ten temat z końca wieku XVII i początku XIX a prawie żadnych z wieku XVIII. Zawartośc 17-19 gram srebra (czyli mniej więcej tyle ile wówczas miał rosyjski rubel) w połowie XVIII wieku wiele mi wyjaśnia.

[Krzysztof Gerlach]

Czy aby się Pan nie myli, panie Piotrze? Tak, jak to sformułował Pothkan, to ten piastr o wadze 17-19 gram był miedziano-srebrny, a nie miał zawartość srebra 17-19 gram! Trzeba, aby pan Oskar rozstrzygnął, co "poeta miał na myśli" .
Krzysztof Gerlach