Gneisenau - MSiO/7-8/2009

[dakoblue]

This photograph was taken before the stem was cut off. But the removal of the bow is already in progress. Unlike what other sources say, the visible dark structures along the shipside are not the turrets from the Gneisenau, but tall cranes and the shadows they cast

[dakoblue]

http://www.scharnhorst-class.dk/gneisen ... lding.html

tu nie ma zadnych wiez

[dakoblue]

I see dead people
ale zadnych wiez

[Maciej3]

OK, mój błąd, to nie wieże. W sumie jakoś też mało prawdopodobne się wydawało, żeby ot tak sobie leżały koło kadłuba rzucone jakby od niechcenia.

Z tym ujednoliceniem artylerii do 14 stanowisk dział 128 to o ile się orientuję była taka koncepcja, ale padła. Wymagało by to więcej prac ( ale w sumie co za różnica przy takiej przebudowie ), a przede wszystkim Luftwaffe i wojska lądowe miały priorytet na te działa do obrony rzeszy. W sumie 14 stanowisk to znowu nie tak dużo, pewnie można by ja jakoś wykombinować. Podejrzewam, że zanim decyzję podjęto ( czy raczej do jakichkolwiek prac przystąpiono ) to padł rozkaz zakończenia prac i tyle

[de Villars]

Nikt jeszcze nie wspominał o barbetach, których średnica ponoć uniemożliwiała prostą zamianę wież z 280 mm na 380 mm.. Prawda to czy nie, bo nie jestem pewien prawdziwości tej informacji?

[Maciej3]

Owszem miały inną średnicę, dlatego ( jak twierdzą niektórzy ) miały być montowane specjalnie opracowane wieże pod te barbety, zupełnie inny model niż te wieże z Bismarcka, choć zewnętrznie bardzo podobne.

[RyszardL]

No i powoli liczę różnice w ciężarach między uzbrojeniem 283mm i 380mm.
Wychodzi mi, że armaty byłyby cięższe o 189 ton, pociski o 274 tony i ładunki miotające o 86 ton (łącznie z łuskami).
Wychodzi razem 549 ton. Pozostają wieże. ALF podał ciężary dla wież "Bismarcka" i "Gneisenau", ale Maciej wspomniał coś o specjalnych opracowaniach. Tak czy inaczej nie wygląda na to, żeby przezbrojenie pociągało za sobą wzrost wyporności o 3000 ton. Może coś przeoczyłem.

[Maciej3]

Załóżmy dla uproszczenia że masę miały mieć tą samą co te Bismarckowe.
Mniejsza do dokładne wyliczenie co do tony.
Cięższe wieże z cięższymi działami wymagały odpowiedniego wzmocnienia samych barbet jak i kadłuba, żeby całość wytrzymała. Z tym, że ( jak dla mnie ) bardziej chodziło o wytrzymałość podczas odrzutu przy strzale ze wszystkich luf niż samego statycznego siedzenia wież. Ale samo siedzenie wież też trzeba było uwzględnić zwłaszcza podczas płynięcia w sztormie. Powiedzmy że pi razy drzwi dawało to łącznie masę koło 2-2,5 tys ton ( wszystko razem działa, wieże amunicja, agregaty prądotwórcze, nowe przewody itd).
Ponieważ większość nowych mas miała być bliżej dziobu, to zwiększało to trym na dziób który i tak nie był mały. W efekcie miano przedłużyć dziób o około 10 m. Taka 10 metrowa sekcja też waży parę kilo.
Te 3 tys to to pewnie łączna masa razem z tym nowym dziobem o innym kształcie z konieczności cięższym od poprzedniego. I nie była to kwestia dołożenia jakiegoś cienkiego badziewia w postaci nowej stewy o innym kształcie, tylko solidnego elementu konstrukcyjnego który miał wytrzymać i utrzymać masę sporej części kadłuba nawet podczas sztormu i płynięcia z dużą prędkością. To musiało ważyć.

[RyszardL]

W rzeczy samej, te przeróbki musiały ważyć.
Nie wziąłem tego pod uwagę.

[ALF]

Zapominacie o jeszcze jednej kwestii...same armaty to pikuś, ale trzeba by wzmocnić wszystko w okolicy...podmuch przy wystrzale, drgania itp

[PawBur]

Zapominacie o jeszcze jednej kwestii...same armaty to pikuś, ale trzeba by wzmocnić wszystko w okolicy...podmuch przy wystrzale, drgania itp

Wydaje mi się że Maciej3 o tym pisze.

[dessire_62]

Powiedzmy że pi razy drzwi dawało to łącznie masę koło 2-2,5 tys ton ( wszystko razem działa, wieże amunicja, agregaty prądotwórcze, nowe przewody itd).

Istnieją dane odnośnie sowieckich krążowników liniowych pr.69 czyli Kronsztad.
Bardzo podobne do Scharnhorstów.

Po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow, pojawiła się szansa na przezbrojenie z 305mm na niemieckie 380mm SKC/34, projekt został przerobiony pod te działa.
Wyporność wzrosła z 35250 ton do 36240, czyli tylko o 990 ton!, czyli dużo mniej niż zakłada to Maciej.

A to dotyczy już ściśle Gneisenau;

Модернизация увеличивала водоиз­мещение корабля примерно на 1200 т,

[Ramond]

pojawiła się szansa na przezbrojenie z 305mm na niemieckie 380mm SKC/34, projekt został przerobiony pod te działa.
Wyporność wzrosła z 35250 ton do 36240, czyli tylko o 990 ton!, czyli dużo mniej niż zakłada to Maciej.

Przezbrojenie z 305 na 380 mm to nie to samo, co z 280 na 380 mm. Poza tym, zupełnie inna konstrukcja, więc i porównywać nie ma jak.

[PawBur]

No i chyba łatwiej utrzymać wagę na papierze, więcej można zmienić niż w istniejącym kadłubie.

[Maciej3]

No właśnie i jak ktoś już wspomniał te 305 były nieco cięższe.
Wieża z Gneisennau - ok 750 ton
Wieża z Kronsztadt - ok 1130-1200 ton
daje to po 400-450 ton na wieży czyli ok 1300 na trzech w różnicy masy. Nie w kij dmuchał. Do tego działa 305 miały bardzo wyśrubowane osiągi, w efekcie pewnie kadłuba nie specjalnie trzeba by przerabiać pod nowe wieże. No i nie trzeba było przerabiać dziobu itd.
I radzieckie pociski 305 to ważyły ( czy miały ważyć ) po 471 kg wobec 330 niemieckich 280. To też dużo waży....

[dessire_62]

I radzieckie pociski 305 to ważyły ( czy miały ważyć ) po 471 kg wobec 330 niemieckich 280. To też dużo waży....

Tego nie brał bym pod uwagę z powodu różnicy w ilości sztuk amunicji, 380 miało być o wiele mniej niż 305 więc "bilans wyszedłby na zero"? oczywiście jeśli chodzi o pociski.
Miało ich być 570 sztuk 380-мм w miejsce 900 305-мм

O rekonstrukcji "G";
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _N1/26.htm