Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6709
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

karol pisze:Z literatury wynika, że Rosjanie szykowali się do uderzenia na Zachód, więc musiały być opracowane koncepcje roli floty w tych działaniach. Ale po prawdzie trudno sobie wyobrazić jakiekolwiek racjonalne użycie floty w sytuacji typowo lądowego planu działania.
Problem ktory sobie czytuje i staram sie cos pozbnierac.

1. Rosjanie do tej pory sie nie przyzlnali i nigdy nie przyznaja,
mogloby to doprowadzic do rewizji Norymbergii. ktroej do tej pory Niemcy
jako panstwo nie akceptuja. Nie chodzi o zbrodnie niemieckie, ale min o atak na ZSRR.
Rosjakneie starali sie min wepchnmac Katyn jako zbrodnie hitlerwska.

2. Nawet powazne zrodka cytuja wypowiedzi i uwagi Stalina dotyczwace roli i zadan zamawianych okretow. W zasadzie tragiokomedia.

3. Nie mam ksiazki ktora by opmawial plany strategiczene ZSRR przed II WS. Sa ksiazki o rozwoju floty itd, ale poniewaz oparte na zrodlach sowieckich i post-sowieckich, trudno o jakikolwiekt obeiktywizm

4. Zajecie i opanowanie samej Europy przez ZSRR bylyo by byrdzo duzym zadaniem strategicznym, wymagajaca olbrzymisch zasobow, gdzie flota moglaby tylko role pomocnicza spejniac. Panstwo Sowietow bylo panstwem wojennym, wszystko sluzylo wojsku.

5. Obserwujac nawet niemeika "Seelöwe" naiwnosc rosyjska, i gotowosc poswiecania zycia ludzkiego moze tlumaczyc jakies strategie , ktore na zdrowy rozum ciezko przetlumaczyc.

6. Male wtracenie, mam kiszeczke op rozwoju sowieckiej zeglugi srudladowej. W polowie 1940 roku przestano bbudopwac statki handlowe w zwiazku na przejscie na "rezym wojenny".
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4534
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Seba pisze:
SmokEustachy pisze:A kto ich tam wie. Ważniejsze jest, jakie mieli możliwości.
Mnie jednak ciekawi czy chcieli wykorzystać te możliwości :wink: .
Czy chcieli czy nie chcieli to kwestia drugorzędna. W każdej chwili mogli zmienić zdanie.
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Panowie
Zdaje się że gdzieś o tym pisałem już, ale przypomnę. ZSRR miał zaatakować zachód. Sporna jest tylko kwestia kiedy to miało nastąpić. Jedni twierdzą że Stalin chciał uderzyć w lipcu 1941 inni, że w na początku 1943 roku (jak Armia Czerwona zostanie wyposażona w czołgi nowych wzorów).
W książce pr Bosforski pochód Stalina jest dosyć szczegółowo opisana operacja Groza i jej cele. Głównym był atak na Bałkany wzdłuż wybrzeża Morza Czarnego, stąd trzeba przyjąć, że udział w nim miała wziąć Flota Czarnomorska. Jej zadania koncentrowały się na zabezpieczeniu skrzydła nadmorskiego armii oraz wysadzenie desantów w rejonach ważniejszych portów rumuńskich i bułgarskich. Zresztą w tym celu utrzymywano w służbie kanonierki typu Elpidifor i zupełnie archaiczne barki Bolinder. Zadaniem lotnictwa FCz był atak na Bosfor i zatopienie przepływających tamtędy statków i okrętów ewentualnych przeciwników (taki atak miał być także przeprowadzony na początku wojny w czerwcu 1941, lecz w ostatnim momencie z niego zrezygnowano).
Trudno natomiast ocenić co w razie konfliktu miała robić Flota Bałtycka. Zakładam jednak że miały to być zadania defensywne polegające na zabezpieczeniu dostępu do Zatoki Fińskiej i ewentualnie obrona wysp Moonsundzkich. Z tego co wiem to brak informacji na ten temat jest spowodowany zatonięciem w czasie ewakuacji Tallina jednego ze statków na którym były przewożone dokumenty archiwum sztabu FB. Na pewno zadania obronne miała wykonywać Flota Północna ja słabsza ze wszystkich dużych związków taktycznych Floty Radzieckiej, pozbawiona większych okrętów nawodnych.
MG
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4546
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

deglock pisze:Jej zadania koncentrowały się na zabezpieczeniu skrzydła nadmorskiego armii oraz wysadzenie desantów w rejonach ważniejszych portów rumuńskich i bułgarskich. Zresztą w tym celu utrzymywano w służbie kanonierki typu Elpidifor i zupełnie archaiczne barki Bolinder.
Właśnie... w takim wypadku dość dziwnie wygląda pozostawienie w służbie archaicznych jednostek transportowych, zamiast podjęcia programu budowy średnich okrętów desantowych. W koncepcjach agresywnych Układu Warszawskiego pewną rolę odgrywały np. Północne.

Oczywiście, pod koniec lat 30. nie było czegoś takiego - zarówno MFP, jak i LCM czy LCT pojawią się dopiero koło 1940-41. Ale w każdym wypadku produkcję poprzedzało kilka lat badań... a Sowieci nic?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6709
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

pothkan pisze:
deglock pisze:Jej zadania koncentrowały się na zabezpieczeniu skrzydła nadmorskiego armii oraz wysadzenie desantów w rejonach ważniejszych portów rumuńskich i bułgarskich. Zresztą w tym celu utrzymywano w służbie kanonierki typu Elpidifor i zupełnie archaiczne barki Bolinder.
Właśnie... w takim wypadku dość dziwnie wygląda pozostawienie w służbie archaicznych jednostek transportowych, zamiast podjęcia programu budowy średnich okrętów desantowych. W koncepcjach agresywnych Układu Warszawskiego pewną rolę odgrywały np. Północne.

Oczywiście, pod koniec lat 30. nie było czegoś takiego - zarówno MFP, jak i LCM czy LCT pojawią się dopiero koło 1940-41. Ale w każdym wypadku produkcję poprzedzało kilka lat badań... a Sowieci nic?

Vide "Seelöwe" - dla sowietow straty nie stanowily problemu, miely olbrzymia flote malych statkow rybackich, i innych. Niestety nie ma zadnych kompletnych rejestrow. Ale armia by sie pomiescila. Po co okrety desantowe ? Co za roznica 20 czy 30 % strat :-O
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4546
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

AvM pisze:Vide "Seelöwe" - dla sowietow straty nie stanowily problemu, miely olbrzymia flote malych statkow rybackich, i innych. Niestety nie ma zadnych kompletnych rejestrow. Ale armia by sie pomiescila. Po co okrety desantowe ? Co za roznica 20 czy 30 % strat :-O
No właśnie, małych. Takie środki wystarczą dla przeprowadzenia taktycznej operacji na wodach przybrzeżnych (z naszego podwórka - np. niemiecka operacja "Noc Walpurgii"), ale do desant morski trzeba już czegoś większego, a zarazem nisko zanurzonego. Czyli konkretnie - ODeeSa :)

MFP powstały m.in. w związku z Seelowe. A że przydały się w innych miejscach i rolach, to inna sprawa.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4534
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

deglock pisze:Panowie
Zdaje się że gdzieś o tym pisałem już, ale przypomnę. ZSRR miał zaatakować zachód. Sporna jest tylko kwestia kiedy to miało nastąpić. Jedni twierdzą że Stalin chciał uderzyć w lipcu 1941 inni, że w na początku 1943 roku (jak Armia Czerwona zostanie wyposażona w czołgi nowych wzorów). /..../
Hm. Ale my tu trochę nie o tym.O ile na Morzu Czarnym być może by się rzucili od razu do desantu, to na Ba musimy wziąć pod uwagę kilka możliwych scenariuszów. I to nie tyle wziać pod uwagę, ale wyartykułować
I tak:
1. ZSRS brało pod uwagę wariant, że od razu popędzą do przodu. Wtedy faktycznie Flota Czerwona z trudnością nadąży
2. Ale - ale powiadam: Pewne osobistości tutaj zakładają, że by mogli na lądzie zostać zatrzymani. Wtedy by plany musieli zrewidować i trzeba dojść do tego, do czego by byli zdolni w razie improwizacji..
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Panowie, ale przeciez atak Stalina na Zachód NIE mógł nastąpić przed rozpętaniem wojny europejskiej. Tak tez się i stało. Koba ochoczo poparł Adolfa, wietrząc szansę. Czy w związku z tym nie można przyjąć, że wszystkie nasze przedwojenne plany wypadku R i tak należało pod tramwaj podłożyć?

Kiedy to Stalin obwieszczał, że Armia Czerwona tylko czeka na rozkaz, aby ruszyć na zachód, a wybuch wojny europejskiej jest nieunikniony? Nie jakoś tak dwa lata przed 1939? I co, nasz wywiad, który podobno tak dobrze działał na wschodzie nie słyszał o tym wystąpieniu?
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Radziecka marynarka miała pewien problem z budową nowoczesnych okrętów desantowych (pierwsze kutry desantowe skandalicznie małej dzielności morskiej pojawiły się pod koniec 1942 roku) i ich namiastką miały być kanonierki (zresztą projektowane do operacji desantowej i barki desantowe typu Bolinder). Wcześniej przed wojną nie prowadzono na większą skalę prac projektowych nad okrętami desantowymi. Z doświadczeń wojny wiadomo że do desantu nadają się wszystkie jednostki pływające (tyle że w różnym stopniu).
MG
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Post autor: Delwin »

Seba pisze:Dużo się mówi o naszych planach w wariancie wojny z Rosją, ale mam takie pytanie. Jakie plany posiadała Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych na wypadek konfliktu z Polską lub innym państwem w obrębie Bałtyku?
Crollick chyba coś się dokopał i wychodziło, że FB (jeśli chodzi o siły ciężkie) miała zamiar zamknąć się w portach i działać przy pomocy OP.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Leszek pisze:Panowie, ale przeciez atak Stalina na Zachód NIE mógł nastąpić przed rozpętaniem wojny europejskiej. Tak tez się i stało. Koba ochoczo poparł Adolfa, wietrząc szansę. Czy w związku z tym nie można przyjąć, że wszystkie nasze przedwojenne plany wypadku R i tak należało pod tramwaj podłożyć?

Kiedy to Stalin obwieszczał, że Armia Czerwona tylko czeka na rozkaz, aby ruszyć na zachód, a wybuch wojny europejskiej jest nieunikniony? Nie jakoś tak dwa lata przed 1939? I co, nasz wywiad, który podobno tak dobrze działał na wschodzie nie słyszał o tym wystąpieniu?
Według Marka Sołniczyna (piszę nazwisko z pamięci nie wiem czy nie błędne) zachodnie okręgi miały w czerwcu 1941 roku pakiety rozkazów ataku na zachód, wojsko zostało wyprowadzone z garnizonów w teren na kilka dni przed 22 czerwca, znamienna jest sytuacja jednej z dywizji pancernych pod Brześciem, znajdowała się pod lufami Niemców.
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Delwin pisze:
Seba pisze:Dużo się mówi o naszych planach w wariancie wojny z Rosją, ale mam takie pytanie. Jakie plany posiadała Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych na wypadek konfliktu z Polską lub innym państwem w obrębie Bałtyku?
Crollick chyba coś się dokopał i wychodziło, że FB (jeśli chodzi o siły ciężkie) miała zamiar zamknąć się w portach i działać przy pomocy OP.
Chodzi jak rozumiem o wariant Polski?

Chyba to jednak zależało od kraju który akurat atakowali, przeciw finom nawet pancerniki wysłali. Pewnie dla tego że blisko, więc w przypadku wojny z Estonią okręty nawodne także by sobie postrzelały w kierunku wrogiego lądu.
Delwin
Posty: 79
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Post autor: Delwin »

Ostatnio zmieniony 2009-06-26, 12:17 przez Delwin, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4359
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Logika trochę pachnie chciejstwem w tych wypowiedziach.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Przeczytałem cały temat na dws :? , wniosek jaki mi się nasuwa to taki że najbardziej prawdopodobnym wariantem przebiegu konfliktu byłoby ograniczenie się do kontrolowania własnego podwórka +patrole OP. Z tym że to radzieckie mają większe szanse na atak, chyba że wpadną po drodze na polski OP oczekujący wrogich okrętów nawodnych (które nie mają zamiaru ruszać się z bazy).
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

W pracy W. Ju. Gribowskij Morskaja politika SSSR i razwitie flota w priedwojennyje gody. 1925 - 1941 gg., Moskwa 2006, zawarte są m. in. następujące rozdziały:

w części:
Morskaja politika SSSR nakanunie Wtoroj Mirowoj Wojny i "Programma Krupnowo Morskowo Sudostrojenia 1936 g.:

4. Plan stroitielstwa bojewych korabliej Morskich Sił RKKA 1937 g. w swiazi z nowymi mieżdunarodnymi objatazielstwami SSSR

Podano tam m. in., że do ważniejszych z operacyjnych zadań uważano niedopuszczenie do wysadzenia desantów i zajęcia przez przeciwnika radzieckiego wybrzeża (Floty Dalekowschodnia i Północna), niedopuszczenie poważnych sił przeciwnika na Morze Czarne, w północną część Bałtyku i na Zatokę Ryska, zdobycie panowania na morzu (Floty Czarnomorska i Bałtycka w Zatoce Ryskiej), zerwanie albo zakłócenie morskich komunikacji przeciwnika (Floty Dalekowschodnia, Bałtycka, Północna). Ze specyficznych zadań należy wymienić niedopuszczenie do przewozu japońskich wojsk i zaopatrzenia przy wykorzystaniu koreańskich portów, "razgrom flotow i baz wrażiebnych gosudarstw" na Morzu Czarnym, zabezpieczenie Północnej Drogi Morskiej i własnej komunikacji na Północy z neutralnymi państwami i "jesli potriebujectwa, sodiejstwije suchoputnoj armii po zanjatiu territorii Estonii, Łatwii i Finlandii".

10. 10-lietnij plan stroitielstwa korabliej RKWMF 1939 g.

Operacyjne zadania flot pozostały bez zasadniczych zmian, za wyjątkiem udziału floty w zajęciu połuniowej części Sachalina dla zabezpieczenia wyjścia dla okrętów Floty Pacyfiku przez Zatokę La Perouse (w przypadku napaści Japonii na ZSRR), "zachwata rejonów Tallina i Helsinki dlia obespieczenia wychoda KBF na Bałtiku (w przypadku udziału w wojnie przeciwko ZSRR również Finlandii) i "unicztożenia flota protiwnika pri popytkie zachwata siewiernowo pobierieża Sowietskowo Sojuza".

Pan autor jest znanym rosyjskim historykiem "wojennomorskim"- kapitanom I ranga, kandidatom nauk etc. Popełnił m. in. pracę "Rossijskij Flot Tichowo Okieana 1898 - 1905", którą wszystkim polecam. Między innymi dlatego (nie tylko dlatego), że jest dostępna na www.wunderwaffe.narod.ru.
Zaznaczam też, że mało się znam na skomplikowanej problematyce walki o bezpieczeństwo ZSRR - bo o to miało chodzić twórcom planów zajmowania ościennym państwom ich obszarów. Zdaje się ("zdaje" dlatego, że nie przestudiowałem dokładnie pracy Gribowskiego), że przed paktem Mołotow-Ribbentrop nic nam na Wybrzeżu Stalin nie planował zajmować. Ot, znalazłem coś na przedmiotowy temat.
ODPOWIEDZ