Typ Montana pytanie o Pancerz!?!

[Kpt.G]

Witam, Ponownie! Jak w temacie Jaką Grubość Pancerza miały mieć Pancerniki typu Montana? Bo system zapewne miał być podobny (poprawiony?) jak Iowka.

[Maciej3]

System miał być zupełnie inny.
Amerykanie tak doceniki wartość opancerzenia Iowy, że do typu Montana wybrali zmodyfikowaną wersję New Caroliny
Burty 16, pokład przy burtach 6,1 centralnie 5,8 cala.
Generalnie bardziej przypominał w przekroju Yamato niż Iowa

[Kpt.G]

Interesujące, A niby System Iowki miał być "taky zahebisty".. ale chyba tylko przeciw amunicji 203mm -_-.

[Peperon]

System miał być zupełnie inny.
Amerykanie tak doceniki wartość opancerzenia Iowy, że do typu Montana wybrali zmodyfikowaną wersję New Caroliny
Burty 16, pokład przy burtach 6,1 centralnie 5,8 cala.
Generalnie bardziej przypominał w przekroju Yamato niż Iowa

Tym bardziej, że miał posiadać zewnętrzne bąble przeciwtorpedowe, jak North Carolina
Co by nie być gołosłownym.

016715.jpg (48.03 KiB) Przejrzano 13080 razy

Źródło - Internet

[de Villars]

Interesujące, A niby System Iowki miał być "taky zahebisty".. ale chyba tylko przeciw amunicji 203mm -_-.

NO cóż, grubsze jest lepsze niż cieńsze Przy Montanie poszli po prostu zupełnie inną drogą niż przy Iowie - zamiast szybkiego pancernika skonstruowali wolniejszy, za to dobrze opancerzony. Choć przy tyhc rozmiarach to mógłby mieć ciut więcej na pokładach..

[Maciej3]

A niby System Iowki miał być "taky zahebisty"

Bo to jak ze wszystkim. Jest coś za coś.

Rozwiązania zbliżone do tego co zastosowano na Iowce, użyli ze 20 lat wcześniej Brytyjczycy na swoich projektach które zakończyły się G3/Nelsonem.
Potem się z tego wycofali, co dowodzi wadliwości rozwiązania w postaci wewnętrznego ukosowanego pancerza burtowego.
Wiadomo, że jak coś rozbili Brytyjczycy to jest do dupy z definicji.
Na szczęście 20 lat potem to samo zrobili Amerykanie dzięki czemu wewnętrzny ukosowany pas pancerza burtowego zyskał status najlepszego na świecie, zamiast odejść w niebyt w niesławie.
Podobnie np. ze schematem AoN. W latach 80tych XIX wieku praktycznie wszystkie pancerniki świata miały takie opancerzenie i jakoś nikt się tym nie podniecał. W latach 90-tych się z tego wycofano i były ku temu poważne powody, co dowodziło wadliwości tego rozwiązania. Ze 20-30 lat potem Amerykanie zastosowali tą innowacyjność na Nevadzie ( nawet grubość pokładu „pancernego” się zgadzała z wartościami XIX wiecznymi ), dzięki czemu schemat po 30 latach niebytu nagle stał się rewolucyjny, nowoczesny, odkrywczy, najlepszy na świecie i co tam jeszcze.
Dla Amerykanów to może była nowość i innowacyjność bo w czasach kiedy tak opancerzone pancerniki pływały dziesiątkami w Europie, USA nie było w stanie się dorobić niczego większego od monitora.
Że potem się rakiem z AoN wycofywali to już się zapomina.

A wracając do (nie)szczęsnej Iowki.
Cofnięcie pancerza do wewnątrz dawało konkretne oszczędności ciężarowe. U Brytoli cofnięcie to miało 4 stopy od poszycia zewnętrznego, co było przesadą i groziło stateczności okrętów. U Amerykanów miało 4 stopy i było wartością optymalną.
Co to znaczy wystarczy oszacować ( oszacować nie policzyć z dokładnością co do tony ).
Cytadela miała ~590 stóp długości. To mnożymy 4x590x2 = 4720 stóp kwadratowych powierzchni. Razy 5 cali, to mamy 23600 „stopocali” objętości. Jeden „stopocal” waży 40 funtów, to nam daje 944000 funtów oszczędności na masie, czyli po naszemu jakieś 430 ton masy pancerza pokładowego ( przy założeniu 5 cali grubości ) dzięki cofnięciu go od burty. Jak odjąć jeszcze elementy konstrukcji, podkładki i czego tam jeszcze, to wyjdzie pewnie więcej.
Te 400 ton można spożytkować na coś innego – np. pogrubienie pancerza burtowego.
Kadłub ma pełną szerokość, a więc ma odpowiednią wyporność i stateczność żeby umieścić na nim wszystko co potrzebne.

O ukosowaniu już było – wiadomo, zwiększa się kąt trafienia pocisku, przez co ma on trudniej niż jakby pancerz był pionowy.

Oczywiście coś za coś.
Samo ukosowanie ZNACZNIE zmniejsza powierzchnię widzianą przez pocisk, który przecież nie leci równolegle do wody. Były tu gdzieś w innym wątku odpowiednie rysunki. Jak nie widziałeś, to może poszukam, albo kto inny da link.
Umieszczenie pancerza w środku kadłuba, powoduje że przestrzenie na zewnątrz mogą być bardzo łatwo zniszczone przez nawet lekkie pociski trafiające w poszycie. Dlatego brytole nie umieszczeli tam nic co by ich interesowało. Amerykanie potrzebujący większego zasięgu wsadzili tam zbiorniki paliwa. Były one „spisane na straty” a więc miały być opróżniane w pierwszej kolejności.
Odstrzelenie przestrzeni na zewnątrz kadłuba ( bardzo proste pamiętamy ) powoduje przechyły, zmniejszenie prędkości itd. Oczywiście częstsze naprawy po uszkodzeniach.
W przypadku konkretnie Iowki, całość była tak zrobiona, że w przypadku konieczności wymiany jakiejś płyty pancernej ( bo np. powstrzymała wrogi pocisk przed dotarciem do wnętrza kadłuba, ale przy tym pękła – dość częste zjawisko ), trzeba było wypatroszyć znaczną część kadłuba. W dobie dzisiejszego podejścia do „generowania miejsc pracy” byłaby to zaleta, ale w dobie redukcji kosztów utrzymania i skracania napraw w warunkach prowadzenia wojny, była to jednak wada.

Dalej.
Amerykanie chcieli umieścić dużo dział, dużo amunicji, dużą siłownię itd. na kadłubie który miał ostre ograniczenia co do gabarytów ( wyporność total to małe miki ).
Stąd niecodzienny kształt kadłuba z długimi prostymi równoległymi burtami dalece odbiegającymi od optymalnych pod względem hydrodynamicznym.
Wystarczy porównać moce konieczne do rozpędzenia Iowy do 30-31 węzłów, które była w stanie wyciągnąć ( 33 węzły i więcej to są opowieści umieszczone pomiędzy kaczorem Donaldem a Myszką Miki ) a takim Vanguardem czy Jean Bartem przy tej samej prędkości.
Amerykanie doskonale o tym wiedzieli, więc musieli zapakować potężną siłownię żeby rozpędzić okręt do dużych prędkości
Na magazyny po prostu zabrakło miejsca.
Stąd sięgniecie do innego XIX wiecznego rozwiązania.
Umieścili komory amunicyjne dział pomocniczych NAD siłownią, NAD linią wodna.
W XIX wieku był to standard, ale na przełomie XIX i XX wszystkie szanujące się marynarki wycofywały się z tego. Jednym z bodaj ostatnich okrętów z takim układem komór ( nie mówię o amunicji do natychmiastowego użycia ale pełnym składzie ), był Blucher. Pod Dogger bank się to zemściło. Nie twierdzę, że bez tego by ocalał, ale pożary i eksplozje amunicji nad siłownia walnie przyczyniły się do jego spowolnienia i zagłady.
Inni się wycofali, bo wiedzieli, że umieszczenie amunicji tuż pod pokładem pancernym ( nad linią wodną do tego ) oznacza, że nawet odłamki mogą zapalić amunicję z wiadomymi skutkami. Do tego położenie nad wodą, zdecydowania utrudnia ich zalanie w przypadku zagrożenia ( zwłaszcza jak ściany są dziurawe od pocisków ). Dodatkowe korytarze do transportu tej amunicji nie zwiększały bezpieczeństwa pożarowego na okręcie.
Choć pewnie zwolennicy konstrukcji made in USA podkreślą, że takie położenie amunicji powoduje nader dużą jej odporność na wybuchy torped czy min.
Ja wiem, że amerykańska amunicja to nie wybucha ( chyba że w okręcie przeciwnika ), ale jednak podejrzewam że jakby co to byłby ładny pokaz fajerwerków. Zatopienia od tego nie powinno być, ale wyeliminowanie znacznej części siłowni i owszem. Zwłaszcza w przypadku amunicji burzącej i przeciwlotniczej, raczej dominującej dla 5 calówek.
Inni uważali, że amunicja musi być głębiej w kadłubie pod wodą i basta. Ale to wymagało miejsca którego nie było.
W efekcie przy takich kompromisach ( i paru innych, ale mniejsza, wiadomo że nie jestem obiektywny i wszystko co amerykańskie to dla mnie z definicji do dupy, więc nie mam co pisać bo i tak nikt szanujący się tych wypocin nie czyta ) udało się zrobić jednostkę o nader imponujących charakterystykach papierowych.
Zwłaszcza przy „rasowanych” parametrach takich jak prędkość, zasięg czy doliczanie mitycznego dekapu zewnętrznego poszycia przeciwodłamkowego do odporności całej konstrukcji na uderzenia pocisków.

Wbrew pozorom nie uważam Amerykanów za idiotów. Po prostu chcieli mieć określone okręty przy określonych ograniczeniach i musiało to boleć.
Jak ograniczenia się zniosły ( w tym szerokości, bo kanał się ma zamiar przebudować ) to mamy Montanę.
Już amunicja po ludzku pod wodną, pancerz zewnętrzny itd.
Ale wielkość też słuszna.
Coś za coś, jak zawsze.

PS
Peperonie - ten rysunek przekroju Montany to na żywca z Friedmana.

[Kpt.G]

Ja czytam i zapewne inne osoby też!
Dobrze wiedzieć że Iowka jednak jet "najlepsza" ale tylko na papierze.
Ja widziałem Rysunki odnośnie trafień pancerza w czasie falowania.
Dziękuję uprzejmie Za Wyjaśnienia i zainteresowanie się moim pytaniem (wszystkim oczywiście).

[de Villars]

Podobnie np. ze schematem AoN. W latach 80tych XIX wieku praktycznie wszystkie pancerniki świata miały takie opancerzenie i jakoś nikt się tym nie podniecał. W latach 90-tych się z tego wycofano i były ku temu poważne powody, co dowodziło wadliwości tego rozwiązania.

A konkretnie to chodziło o rozwój artylerii. W latach 80-tych (i wcześniej) skłaniano się jeszcze ku dużym działom, ale wolno strzelającym. Przed tym trzeba było się chronić grubym opancerzeniem - stąd grubości po 500 i więcej mm wcale nie należały do rzadkości, a w zasadzie standardowo przekraczały 400 mm. Potem jednak pomyślano że jednak lepiej by mieć działa nieco mniejszego kalibru, ale szybciej strzelające i dające tym samym więcej trafień, do tego dołożyło się pojawienie się artylerii szybkostrzelnej, przez co nie do przyjęcia stało się chronienie tylko skrawka burty ekstremalnie grubym pancerzem, perzy pozostawieniu reszty kadłuba zupełnie bez osłony. Na to wszystko jeszcze nałożyła się rewolucja w technologii wytwarzania pancerza dzięki czemu jego wytrzymałość skokowo wzrosła, dzięki czemu taki sam poziom ochrony można było uzyskać przy mniejszej grubości pancerza, a zatem można było poszerzyć jego powierzchnię, chroniąc większą część kadłuba okrętu.

[Peperon]

...Peperonie - ten rysunek przekroju Montany to na żywca z Friedmana.

Nie wiem, bo go nie posiadam
Tak, jak napisałem jest ściągnięty z netu. Nawet strony nie zanotowałem, ale nie zdziwiłbym się, gdyby było z jakiejś rosyjskiej.
Gdybym miał skanować, to pewnie książkę Szoszkiewicza

[clavdivs]

Dobrze wiedzieć że Iowka jednak jet "najlepsza" ale tylko na papierze.

Najlepszy na papierze, czy na wodzie takie pojęcie nie istnieje. Każdemu okrętowi można coś wytknąć. . O Iowach można napisać spokojnie. To były udane okręty.

[Peperon]

Najlepszy na papierze, czy na wodzie takie pojęcie nie istnieje. Każdemu okrętowi można coś wytknąć. . O Iowach można napisać spokojnie. To były udane okręty.

Z dodatkiem, że mimo wszystko.
Trzeba przyznać, że pod względami nawigacyjnymi (dzielności morskiej) były lepsze od nich okręty.

[MiKo]

Oczywiście coś za coś.

Rozumiem, za pancerz wewnętrzny?

Samo ukosowanie ZNACZNIE zmniejsza powierzchnię widzianą przez pocisk, który przecież nie leci równolegle do wody. Były tu gdzieś w innym wątku odpowiednie rysunki. Jak nie widziałeś, to może poszukam, albo kto inny da link.

To chyba lepiej, jak pocisk mniej widzi ?

Umieszczenie pancerza w środku kadłuba, powoduje że przestrzenie na zewnątrz mogą być bardzo łatwo zniszczone przez nawet lekkie pociski trafiające w poszycie. Dlatego brytole nie umieszczeli tam nic co by ich interesowało. Amerykanie potrzebujący większego zasięgu wsadzili tam zbiorniki paliwa. Były one „spisane na straty” a więc miały być opróżniane w pierwszej kolejności.

Nieważne/nieistotne - nie liczy się. Zresztą kiedy tam coś trafiło...

Odstrzelenie przestrzeni na zewnątrz kadłuba ( bardzo proste pamiętamy ) powoduje przechyły, zmniejszenie prędkości itd. Oczywiście częstsze naprawy po uszkodzeniach.

Jakby coś by było tak potężne, że miałoby możliwości odstrzelić całą burtę (co to by spowodowało jakiś mierzalny przechył), to pewnie koncepcja umieszczenia pancerza nie miałby znaczenia.

W przypadku konkretnie Iowki, całość była tak zrobiona, że w przypadku konieczności wymiany jakiejś płyty pancernej ( bo np. powstrzymała wrogi pocisk przed dotarciem do wnętrza kadłuba, ale przy tym pękła – dość częste zjawisko ), trzeba było wypatroszyć znaczną część kadłuba. W dobie dzisiejszego podejścia do „generowania miejsc pracy” byłaby to zaleta, ale w dobie redukcji kosztów utrzymania i skracania napraw w warunkach prowadzenia wojny, była to jednak wada.

Tydzień więcej w stoczni, dłużej trwałaby moderka pelotek (teoretycznie zewnętrzne pancerze powinny pękać częściej)

Dalej.

A jakże!

Amerykanie chcieli umieścić dużo dział, dużo amunicji, dużą siłownię itd. na kadłubie który miał ostre ograniczenia co do gabarytów ( wyporność total to małe miki ).
Stąd niecodzienny kształt kadłuba z długimi prostymi równoległymi burtami dalece odbiegającymi od optymalnych pod względem hydrodynamicznym.
Wystarczy porównać moce konieczne do rozpędzenia Iowy do 30-31 węzłów, które była w stanie wyciągnąć ( 33 węzły i więcej to są opowieści umieszczone pomiędzy kaczorem Donaldem a Myszką Miki ) a takim Vanguardem czy Jean Bartem przy tej samej prędkości.
Amerykanie doskonale o tym wiedzieli, więc musieli zapakować potężną siłownię żeby rozpędzić okręt do dużych prędkości
Na magazyny po prostu zabrakło miejsca.
Stąd sięgniecie do innego XIX wiecznego rozwiązania.
Umieścili komory amunicyjne dział pomocniczych NAD siłownią, NAD linią wodna.
...

To chyba nie ma nic wspólnego z pancerzem zewnętrznym/wewnętrznym tylko z głębokością TDS-u i szerokością Kanału Panamskiego.

Tak z ciekawość (i bez złośliwości) czemu Iowki nie mogły się rozpędzić ponad 31 knotów? Z tego co kojarzę, to na próbach 32 z hakiem noproblemo.

[Tadeusz Klimczyk]

Podobnie np. ze schematem AoN. W latach 80tych XIX wieku praktycznie wszystkie pancerniki świata miały takie opancerzenie i jakoś nikt się tym nie podniecał. W latach 90-tych się z tego wycofano i były ku temu poważne powody, co dowodziło wadliwości tego rozwiązania. Ze 20-30 lat potem Amerykanie zastosowali tą innowacyjność na Nevadzie ( nawet grubość pokładu „pancernego” się zgadzała z wartościami XIX wiecznymi ), dzięki czemu schemat po 30 latach niebytu nagle stał się rewolucyjny, nowoczesny, odkrywczy, najlepszy na świecie i co tam jeszcze.
Dla Amerykanów to może była nowość i innowacyjność bo w czasach kiedy tak opancerzone pancerniki pływały dziesiątkami w Europie, USA nie było w stanie się dorobić niczego większego od monitora.

W zasadzie wszystkie powyższe zdania są nieprawdziwe. Porównywanie AoN z lat 80-tych XIX w. (ale tylko wybrane konstrukcje) z Nevadą to tak jakbysmy powiedzieli: "A co tam że Amerykanie polecieli na rakietą Księżyc. Też innowacja - Chińczycy 2 tysiace lat temu też juz mieli rakiety. Amerykanie skopiowali gotowe rozwiązania, o których dawno zapomniano i uznali za swoje."

[Maciej3]

Rozumiem, za pancerz wewnętrzny?

Za wszystko.
Masz pancerz wewnętrzny - masz mniejszą masę całości opancerzenia dla takiej samej ochrony witaliów jak przy pancerzu wewnętrznym. Ale mniejszą objętość kadłuba osłoniętą pancerzem.
Jak przesadzisz ( jak np. Japończycy na niektórych niezrealizowanych projektach ) to możesz łatwo pójść pod wodę z całkowicie sprawną cytadelą....
Bardziej ogólnie - ale to przecież jasne - dajesz więcej w siłownię, to masz mniej na pancerz artylerię itd.

To chyba lepiej, jak pocisk mniej widzi ?

Widzi mniej pancerza. Ale widzi całą burtę. Czy proporcjonalnie widzi że burta jest nie w powiedzmy 20 pokryta pancerzem tylko w 10 czy 5%, a więc proporcjonalnie większe są szanse, że pocisk ominie pancerz i wyrżnie w część jego pozbawioną. A to już nie dobrze.

Nieważne/nieistotne - nie liczy się.

Ważne i istotne jak masz płynąć dalej. Właszcza jak się ma pompy paliwowe ( czy "czerpaki paliwa" ) na zewnątrz cytadeli.

Zresztą kiedy tam coś trafiło...

Przy takim podejściu to cały pancerz pancernika jest bez sensu. Kiedy tam coś go trafiło? W sumie to w każde dowolne miejsce prawdopodobieństwo trafienia jest nader znikome, więc po co go stosować?

Jakby coś by było tak potężne, że miałoby możliwości odstrzelić całą burtę (co to by spowodowało jakiś mierzalny przechył), to pewnie koncepcja umieszczenia pancerza nie miałby znaczenia.

Przechył mierzalny był przy znacznie mniejszych ilościach wody wlewającej się do kadłuba. Patrz North Carolinę ( tak wiem inna koncepcja ), trafioną w rejon gdzie jest bąbel nieco bliżej płaszczyzny symetrii, a więc i momenty sił są znacznie mniejsze.

Tydzień więcej w stoczni,

Znacznie dłużej, nawet w USA. Czasem ma to znaczenie, czasem nie. Koszty na pewno zwiększa. Pytanie czy warto. Jak się z czegoś wycofuje przy najbliższej okazji, to chyba sami twórcy dają odpowiedź na pytanie co na ten temat myślą.
Tak wiem parafrazując Brunera "zdania nie zmienili, zmieniły się okoliczności"

To chyba nie ma nic wspólnego z pancerzem zewnętrznym/wewnętrznym tylko z głębokością TDS-u i szerokością Kanału Panamskiego.

Tak i nie. Pancerz wewnętrzny daje mniej miejsca w kadłubie dostępnego do wykorzystania. Oczywiście jak kto chce to może uzasadnić, że miejsca i tak byłoby mało przy zewnętrznym i odpowiednio głębokim TDSie

Tak z ciekawość (i bez złośliwości) czemu Iowki nie mogły się rozpędzić ponad 31 knotów?

Bo była za ciężka?
W końcu projektowano choćby na 16x28 a ukończono z 80x40. Inne wyposażenie też doszło. Jak się projektuje coś lżejszego a wychodzi cięższe to raczej nie można mieć pretensji że jest wolniejsze.
Problem polega na tym, że nie do końca wiadomo ile mogła wyciągnąć, bo ciągle jak próby robili w okolicznościach pozwalających na całkowicie obiektywną ocenę prędkości to im jakaś awaria kotła wychodziła, więc wyniki z mniejszych mocy przeliczali na większe.
A wszelkie pomiary ze służby to wiadomo że idealnie dokładne nie są, ale tak czy inaczej tabelki prędkości od mocy ze służby kończą się pomiędzy 30 a 31 węzłów dla maksymalnej mocy bez przeciążenia 212 000 KM ( mniejsza o jakie qnie chodzi )

[Maciej3]

W zasadzie wszystkie powyższe zdania są nieprawdziwe. Porównywanie AoN z lat 80-tych XIX w. (ale tylko wybrane konstrukcje) z Nevadą

Nie z całą Nevadą, ale schematem opancerzenia.
To nie jest to samo.
Schemat opancerzenia, sposób posadowienia pokładu pancernego, koncepcja skrzyni, sposób ochrony ( czy raczej uzasadnienie jego braku ) było dokładnie takie samo.
Oczywiście konkretne szczegóły, grubości, sposób łączenia płyt, jakość samych płyt itd były inne - 20-30 lat robiło swoje.

[Tadeusz Klimczyk]

Nie z całą Nevadą, ale schematem opancerzenia

Tak wiem, że Nevada z 1916 r. różniła się nieco od Inflexible z lat 80-tych. Coś tam kiedyś o obu okretach słyszałem.

A na poważnie - to taki skrót myślowy - figura stylistyczna często używana, żeby nie powtarzać w kólko oczywistości.