Forum Okrętów Wojennych

Oczywiście najbardziej znanym zatopieniem równoległym jest finał pojedynku Kormorana z HMAS Sydney. Po głowie chodzą mi jeszcze jakieś przypadki okrętów podwodnych, ale pewnie było tego więcej. Znacie jakieś po roku 1885?

Jeśli dobrze pamiętam, to Chevalier i Yugumo. Do pewnego stopnia, bo walka była zespołowa, ale nawzajem się torpedowały.

Stier i Stephen Hopkins

Invincible i Lutzow.
tak wiem, Lutzow dostał więcej, ale podkreśla się że to Invincible go dobił zdemolowaniem dziobu

Maciej3 pisze:Invincible i Lutzow.
tak wiem, Lutzow dostał więcej, ale podkreśla się że to Invincible go dobił zdemolowaniem dziobu

Chyba trochę przesadziłeś.

RyszardL pisze:

Maciej3 pisze:Invincible i Lutzow.
tak wiem, Lutzow dostał więcej, ale podkreśla się że to Invincible go dobił zdemolowaniem dziobu

Chyba trochę przesadziłeś.

Ha, a ja czytałem ostatnio w Castles of Steel, że Invincible wyłomotał Lützowa, 8 trafień (zdaje mi się, że Massie nie podał w co), jednak potem rozniósł go Derfflinger, nie Lützow. To jak to było?
Wiem, że podaje się obu Niemców, ale czy ktoś ustalił coś może na pewno?
Pozdrawiam.

To pewnie zależy kto pisze.
John Campbell twierdzi, że do Luzowa w krytycznym momencie strzelały Invincible i Inflexible. Uzyskano 8 trafień z czego większość ( wszystkie? ) przypisuje się Invinciblowi. Krytyczne okazały się dwa w dziób z Invincible. Gdyby nie one Lutzow nie byłby śmiertelnie ranny, ktoś inny musiałby trafić.

A w odwrotną stronę strzelał Derffilinger i Lutzow. Najpierw trafili 4 razy bez specjalnych efektów a potem pocisk z Lutzowa zerwał dach z wieży Q z dość spektakularnym efektem.


Nie wiem na ile jest to prawdziwe, ale Campbella nie podejrzewam o fantazjowanie.

Także może trochę przesadziłem, ale jeśli oprzeć się na tej relacji to nie do końca. A w każdym razie tylko trochę

Maciej3 pisze:Nie wiem na ile jest to prawdziwe, ale Campbella nie podejrzewam o fantazjowanie.

A ja jestem ciekaw jak można tak dokładnie stwierdzić kto w co trafił jak 2 walą do jednego

Jeśli salwy są wystrzeliwane w dużym odstępie czasu to można.
Jeśli obydwa wystrzelą niemal jednocześnie to nie.
Jak było nie wiem - pewnie trzeba by porównać dzienniki pokładowe czy przesłuchać paru świadków.

Szczerze mówiąc jakoś nie za bardzo to sobie wyobrażam, pominę juz fakt, że i Lutzow i Invincible zrobiły bul bul.

Dziennik z Lutzowa chyba ocalał. Był na to czas. więc można z niego było coś tam odczytać.
A często daje się ustalić z którego okrętu było trafienie.
Ogień jest przecież korygowany. Ci co wystrzelili wiedzą za ile sekund pociski wpadną do wody i czekają na wypryski wody.
Jeśli ilość wyprysków zgadza się z ilością wystrzelonych pocisków to wszystko jest OK. I można przypisać dane nakrycie/trafienia konkretnej jednostce.
Gorzej jeśli mniej więcej jednocześnie padają salwy z kilku okrętów. Wtedy ustalenie kto trafił może być niemożliwe. Szczególnie jeśli cel zatonie. Bo jeśli ocaleje, to czasem analiza pocisku w porcie może wykazać kto trafił. Też oczywiście nie zawsze.

Sądząc z opisu u Campbella nie do końca wiadomo kto dokładnie trafił tymi czterema pociskami co to nie zrobiły na Invinciblu specjalnego wrażenia, ale to ostatnie decydujące trafienie w wieżę Q nie budzi wątpliwości.
Oczywiście co konkretnie się rozleciało i jaka była droga eksplozji to możemy się domyślać na podstawie różnych przesłanek - w tym na podstawie tego co się działo wcześniej na Lionie, ale 100% pewności nie będzie.
Jakby kto się bardzo uparł to mógłby dowodzić, że to nie to ostatnie trafienie, tylko któreś wcześniejsze. Ale nie wiem czy uzyska duży posłuch

Maciej3 pisze:to ostatnie decydujące trafienie w wieżę Q nie budzi wątpliwości

Castles of Steel:

Commander von Hase, gunnery officer of Derfflinger, was watching. "At 6.29 p.m., the veil of mist in front of us split like a curtain at a theater," he said. "Clear and sharply silhouetted against the horizon, we saw a powerful ship ... on an almost parallel course at top speed. Her guns were trained on us and immediately another salvo crashed out, straddling us completely." It was Invincible. Hase fired three salvos and the third fell on Invincible’s amidships Q turret. And then at 6:30, said Hase, "for the third time we witnessed that dreadful spectacle we had already seen in the case of Queen Mary and Defence." When the German shells penetrated Q turret, the flash ignited the powder in the hoist and traveled down the turret trunk to the magazine, causing both Q and P turrets’ magazines to explode.

Wiem, wiem, relacja von Hase relacją bezstronnego świadka nie jest...

Ależ ja nie twierdzę że Hase jest stronniczy. Choć pewnie jest.
Tylko pytanie - skąd Campbell wytrzasnął tak kategorycznie tego Lutzowa?
A i kolejny problem. Hase napisał, że Invincible strzelał w "niego", co nie było prawdą. W "niego" strzelał Indomitable. To jest do pomylenia - w końcu to bliźniacy.
Ale czemu Mu wyszło, że ten co strzelał w nieco akurat się rozbryzgnął?

Maciej3 pisze:Dziennik z Lutzowa chyba ocalał. Był na to czas. więc można z niego było coś tam odczytać.
A często daje się ustalić z którego okrętu było trafienie.
Ogień jest przecież korygowany. Ci co wystrzelili wiedzą za ile sekund pociski wpadną do wody i czekają na wypryski wody.
Jeśli ilość wyprysków zgadza się z ilością wystrzelonych pocisków to wszystko jest OK. I można przypisać dane nakrycie/trafienia konkretnej jednostce.....

O ile dobrze pamiętam w monografi bitwy jutlandzkiej zdaje się z biblioteczki MSiA jest całkiem fajnie opisany bałagan w czasach takze dalej jakoś nie przekonuje mnie to

Bałagan pod tytułem "pozycja okrętu w wartościach bezwzględnych w określonym czasie" - zgoda.
Natomiast pozycje względne to już lepiej.
A jeśli chodzi o prowadzenie ognia, to często ( nie zawsze! ) jest to oczywiste. Ogień się koryguje. Korekcja jest w oparciu o wypryski wody. Jeśli korekcja następuje w oparciu o wypryski cudze to w nic się nie trafia. Patrz Tiger pod bodaj Dogger Bank.

Bez przesądzania, ale za Lützowem:

During her engagement with the German battlecruisers she was fired on by both Derfflinger and Lützow. Shortly after 1830 a shell, generally credited to the latter vessel, penetrated the front of "Q" turret and denonated inside blowing the roof off. Albost immediately there was a heavy explosion from the midships magazines which blew the ship in half.

(John Roberts, Battlecruisers, o zniszczeniu Invincible)