Forum Okrętów Wojennych

W sumie dość znany jest problem pancerników typu South Dakota, czyli to, że mogły być zatopione jedną torpedą usytuowaną trochę za rufową wieżą artylerii głównej.

Ale czy znane jest coś podobnego dla North Caroliny?

W sumie wydaje się to logiczne - kadłub dość nietypowy "gruszkowaty", skoro miał dużo wyporności na rufie i nie miał trymu na rufę, to musiał mieć dużo masy na rufie. A skoro tą wyporność zabieramy ( czy jak kto woli dodajemy masę wlanej wody ) to musi się to kończyć ekstremalnym trymem.

Ale u mnie North Carolinę ( to nic, że nie skończoną ) topi jedna torpeda w rufę. Prawie zawsze i to szybko.
KGV czy Nelsona nie, choć wyglądają podle.
Trafienie w rejon cytadeli nawet jeśli powoduje zatopienie dwóch Unitów nie daje jakiś niebezpiecznych efektów. Ot jakiś tam przechył i trochę większe zanurzenie.

Zastanawiam się co jest przyczyną tego tonięcia.
1. Błąd w programie i/lub zbyt duże uproszczenia w kalkulacji ( całkiem możliwe )
2. Błąd w modelu ( możliwe, choć starałem się przerysować Friedmana )
3. Właśnie "odkryłem Amerykę" po raz drugi, czyli coś co jest powszechnie znane tylko ja nie słyszałem o tym ( a o tej przypadłości NC nie słyszałem )
4. Naprawdę "odkryłem Amerykę", bo nikomu się nie chciało tego liczyć. Jak jeden z SD miał kłopoty po zderzeniu to policzyli, dla NC im się nie chciało.

Jak jest?

PS.
Iowy jeszcze nie mam, ale mam coraz większą ochotę zrobić.

Tak dla przekonania czy mój model jest słuszny.
Symulacja trafienia torpedą w North Carolinę - to z I ileś tam
Kilka minut po ataku, komory amunicyjne jeszcze nie w pełni wypełnione ( po wypełnieniu "pod sufit" przechył spada o jakieś dwa stopnie ), kontrbalastowanie wyłączone.




A teraz tłumaczę podpisy. Przechył na dziób 1,36 stopnia, na burtę 6,62 stopnia.

Ile historycznie dostała North Carolina? 7 stopni? Bo nie pamiętam.

Chyba z modelem nie najgorzej....

EDIT:
A to sekwencja z trafienia w rufę North Caroliny






Oraz KGV. Trzecia fotka po ustaleniu się stanu równowagi

NC był dłuższa dlatego mniemam, że ten efekt mógł nie występować

SmokEustachy pisze:NC był dłuższa dlatego mniemam, że ten efekt mógł nie występować

Niby racja, ale różnica wynosiła jakieś 15 m, czyli ~6% licząc "z góry" albo 7% licząc "z dołu". Jest to coś, ale bez przesady.
Pod spodem widok


Co prawda upakowanie na SD dość widoczne, ale rozmiary kadłuba to bez przesady aż tak nie powalają.
A żeby było ciekawiej wersja Iowy "dla leniwych" - czyli po prostu SD z wstawioną 4 wieżą na rufie i przedłużona do ~250 m ( wieże na śródokręciu też nieco rozsunięte dla większego komfortu ) ma tą samą przypadłość.
Zastanawiam się co tu jest grane.
Chyba trzeba będzie zrobić Iowkę. A potem Montanę i potestować.




I ponawiam pytanie zadane ileś miesięcy temu - jakie zniszczenia robią torpedy. I jak mamy TDS o powiedzmy 7 ściankach który wytrzymuje na ściance wewnętrznej powiedzmy 300 kg TNT, to jak odpalę 150 to jak głęboko wejdzie? Wiadomo że nie do 3 tylko do 4 czy może 5?
A jak potem w tym samym miejscu odpalę kolejne 150 kg TNT to wejdzie to głębiej niż jakbym pierwotnie odpalił 300 kg za jednym zamachem, czy płycej?

Maciej3 pisze:

I ponawiam pytanie zadane ileś miesięcy temu - jakie zniszczenia robią torpedy. I jak mamy TDS o powiedzmy 7 ściankach który wytrzymuje na ściance wewnętrznej powiedzmy 300 kg TNT, to jak odpalę 150 to jak głęboko wejdzie? Wiadomo że nie do 3 tylko do 4 czy może 5?
A jak potem w tym samym miejscu odpalę kolejne 150 kg TNT to wejdzie to głębiej niż jakbym pierwotnie odpalił 300 kg za jednym zamachem, czy płycej?

W sensie że w dziurę trafi? To większe 2x150 niż 1x300
Podejrzewam że za dużo zalewa u Ciebie przy NC. Właśnie te 15 metrów daje dużo ze względu na inny kształt rufy. Nie trzeba było robic takiej opasłej.

Podejrzewam że za dużo zalewa u Ciebie przy NC.

To na pewno, zresztą nie tylko w niej. Dziób i rufa zwykle były dość gęsto podzielone grodziami na małe pomieszczenia, żeby nie było takiego zalewania. Prince of Wales wyglądał lepiej po trafieniu torpedą w rufę, mimo zalania sporej części siłowni.
Muszę to jakoś przerobić, jeszcze nie wiem jak.
Może pomieszczenia w tym rejonie mogą dostać wody na max 60% objętości?
Trochę to dziwne, ale proste do realizacji, zanim zacznę dzielić okręt setkami grodzi na dziesiątki tysięcy pomieszczeń

Właśnie te 15 metrów daje dużo ze względu na inny kształt rufy. Nie trzeba było robic takiej opasłej.

Zgoda, ale jak popatrzysz na te dwa obrazki ( górny to z Friedmana US-Battleships ), to jeśli już, to ja mam rufę zbyt ściętą. Kształt podwodny jest zrobiony z podobną dokładnością. Do ideału duuużo brakuje, ale to nie jest aż takie dno jakby się wydawało.

Tak sobie siedzę i się zastanawiam.
W sumie pierwotne ujęcie SD i NC było trochę złe. W końcu interesuje nas rozkład mas bliżej rufy.
Najcięższy składnik - wieża wyglądał tak:


Ja wiem, masy z przodu równoważą mniejszą odległość rufowej wieży od tyłu itd.
Ale to oznacza też, że rufa jest dość mocno wybrzuszona - co zresztą widać na zdjęciach podwodnej części kadłuba. SD jest ostrzej ścięta, tyle że to ścięcie zasłaniają te dwie płetwy tworzące tunel - ale te płetwy dokładają do wyporności "zero przecinek zero nic" jak mawiał pewien zaprzyjaźniony elektryk.
Czyli jak?

A poza tym to może i zniszczenia od torpedy są za duże. Ale jak sobie popatrzyłem na to co się zalewa, to się zalewa tylko i wyłącznie to co jest ZA cytadelą i ani jedno pomieszczenie wewnątrz cytadeli.
Dla pancernika z AoN podstawą jest zachowanie równowagi przy zalanym dziobie czy rufie za cytadelą - inaczej okręt może mieć duże problemy ( przynajmniej teoretycznie ) jak się go podziurawi zaciętym niszczycielem.

Więc przyjmijmy, że to była symulacja zalania rufy.

Oj słabo to widzę, słabo. Wszystko dzieje się tak szybko ( 2-3 minuty ), że nie ma czasu na jakieś kontrbalastowanie....

Ale jeszcze poszukam błędu. Ciekawy byłem czy może znów "odkryłem" coś co jest w sumie znane...

Maciej3 pisze:W sumie dość znany jest problem pancerników typu South Dakota, czyli to, że mogły być zatopione jedną torpedą usytuowaną trochę za rufową wieżą artylerii głównej.

Ale czy znane jest coś podobnego dla North Caroliny?

Co do NC to nie wiem, ale przypominam sobie, że coś podobnego występowało w Alaskach (abstrachując od tego, czy to pancerniki )

Dla pancernika z AoN podstawą jest zachowanie równowagi przy zalanym dziobie czy rufie za cytadelą - inaczej okręt może mieć duże problemy ( przynajmniej teoretycznie ) jak się go podziurawi zaciętym niszczycielem.

Wiesz, zawsze się mówiło o wymogu zachowania pływalności po zalaniu wszystkich pomieszczeń poza cytadelą. Nie przypominam sobie, bym wcześniej słyszał o wymogu zachowania stateczności po zalaniu wszystkich pomieszczeń tylko przed lub tylko za cytadelą

Ramond pisze:

Dla pancernika z AoN podstawą jest zachowanie równowagi przy zalanym dziobie czy rufie za cytadelą - inaczej okręt może mieć duże problemy ( przynajmniej teoretycznie ) jak się go podziurawi zaciętym niszczycielem.

Wiesz, zawsze się mówiło o wymogu zachowania pływalności po zalaniu wszystkich pomieszczeń poza cytadelą. Nie przypominam sobie, bym wcześniej słyszał o wymogu zachowania stateczności po zalaniu wszystkich pomieszczeń tylko przed lub tylko za cytadelą

To pewnie zależy kto pisze i kto ocenia co jest ważne.
Owszem najczęściej się mówi o zalaniu wszystkiego poza cytadelą.
Ale pamiętam dość obsesyjne wyliczenia stateczności dla G3 czy Nelsonów w przypadku niesymetrycznego uszkodzenia - np. odstrzelenia całej ochrony torpedowej z jednej burty czy zalanego całego dziobu albo rufy ( poza cytadelą ) w czasie kiedy reszta kadłuba jest nieuszkodzona.
Uzasadnienie dość proste - w czasie walki sprawy mogą się toczyć szybko i nie zawsze masz czas na kontrbalastowanie.

Macieju, Macieju... czy amerykańska tandeta może kogokolwiek jeszcze zdziwić? Jeśli na balię o małej wyporności wsadzi się takie wielkie działa i tyle pancerza, to nic dziwnego że same z siebie będą robić bul bul...
No a tak w ogóle to właśnie zrozumiałem jak rewolucyjne zmiany wprowadziła koncepcja opancerzenia „wszystko albo nic”. Jeśli pancernik nie otrzyma w bitwie żadnego trafienia to gra gitara, a jeśli taki oberwie to lipa do kwadratu, czyli or All is ok., or nothink help w skrócie AoN.

Macieju, Macieju... czy amerykańska tandeta może kogokolwiek jeszcze zdziwić?

Mnie wciąż zadziwia. Choć wydawało mi się, że w tym kraju nic mnie już nie zdziwi, a tu proszę
W sumie to zastanawiam się o co chodzi.
Francuzy wiedziały o tym problemie i w dziób czy boki Ryśka ( tył też? ) napakowali tego carbonite coś tam żeby im się za bardzie nie nurzał jak się go potraktuje bombą czy torpedą.
Anglicy starali się tak dobrać kształt kadłuba żeby się nic tragicznego nie działo. Do tego kładli pasy pancerza w tych rejonach, które trochę kłóciły się z koncepcja AoN, ale zabezpieczały w jakimś stopniu pływalność tych rejonów.
A tu twórcy koncepcji ( którzy chyba najlepiej powinni sobie zdawać sprawę z jej zalet i mankamentów ) tak dają ciała. O co chodzi?
Może NC miała tam też taki szuwaks jak Richelieu? Choć przyznam, że nawet jednego słowa o tym nigdzie nie słyszałem.

All is ok., or nothink help w skrócie AoN.

Dobre. Ale nie tak. Jak oberwie w nieistotne elementy to OK a potem to "nothing help"
Przy czym trzeba zrewidować co to jest nie istotne. Okazuje się że części kadłuba poza cytadelą w których są tylko sracze dla załogi to też są bardzo istotne elementy dla żywotności okrętu. Bynajmniej nie z powodu zasrania okrętu po ich zniszczeniu.

A tak na marginesie to jeśli wada polegająca na możliwości zatopienia nowoczesnego pancernika jedną torpedą w "nieistotne elementy kadłuba" poza cytadelą, nie szkodzi mu pozostać najlepszym pancernikiem świata, to proszę się odzajączkować od Yamatowego nieopancerzonego dziobu którego dziabnięcie torpedą jakoś nie położyło - patrz trafienie w Musashi z okrętu podwodnego.

Okazuje się że części kadłuba poza cytadelą w których są tylko sracze dla załogi to też są bardzo istotne elementy dla żywotności okrętu.

Ja tam słyszałem że na North Carolinie były tam na rufie tylko generatory prądu elektrycznego, nieosłonięte pancerzem więc pewnie nieistotne dla żywotności okrętu ale może miały robić to co ten ”szuwaks?” na Richelieu – jako wypełniacz?

Ale drogi Macieju, NC również zaliczyła torpedę w dzióbek i jakoś jej nie położyło. Może przy trafieniu w tyłek płetwy na wałach dawały inny efekt. Pomimo dodatkowej wyporności, którą dokładały, były pierwszym zalewanym miejscem i "ciągnęły" całość w stronę dna
A może w symulacji jest błąd w określeniu wytrzymałości płetw ?
Oczywiście to tylko spekulacje, ale może nie całkiem chybione.

Pozdrówka od spekulanta.

Ja tam słyszałem że na North Carolinie były tam na rufie tylko generatory prądu elektrycznego

Ja też. Te ubikacje, to był przytyk do opinii, wyczytanej chyba na tym forum, że AoN jest de beściak, bo poza cytadelą nie ma nic istotnego no co najwyżej te sr...kacje dla załogi, więc kogo one obchodzą.
No cóż - mi tam się wydaje, że chyba jednak poza cytadelą to coś tam jest, bo inaczej po kiego grzyba by do cytadeli przyłączali te sterczące kawały blachy? Żeby ją obciążyć?
Ale pewnie źle mi się wydawało

nieosłonięte pancerzem więc pewnie nieistotne dla żywotności okrętu

W przypadku NC to nawet mógłbym się z tym zgodzić. Wewnątrz cytadeli miała jeszcze 4.
Ale najlepsze na świecie pancerniki miały dwa generatory dieslowskie wyłącznie poza cytadelą i to o wiele mniejszej mocy niż również dwa generatory w "pomyłce traktatu londyńskiego" i to umieszczone wewnątrz cytadeli, choć może nie najszczęśliwiej. I to przy decydowanie większym zapotrzebowaniu na prąd u najlepszych pancerników niż w tej pomyłce.
Dziwny jest ten świat.

ale może miały robić to co ten ”szuwaks?” na Richelieu – jako wypełniacz?

Może, ale ja bym wolał coś o nieco mniejszej gęstości

NC również zaliczyła torpedę w dzióbek i jakoś jej nie położyło

Nie w dziób tylko w cytadelę w rejonie wieży artylerii głównej.
I co ciekawe NC zaliczyła torpedę o nieco większej głowicy niż projektowana odporność jej TDS'u w wyniku czego zostało zalane część komór amunicyjnych i jest to potwierdzeniem skuteczności TDS'u zastosowanego na NC
Yamato dostał torpedę w rejonie wieży artylerii głównej o głowicy nieco większej nić projektowana odporność jego TDS'u w wyniku czego zalanych zostało część komór amunicyjnych, co jest potwierdzeniem wadliwości japońskiego TDS'u zastosowanego na Yamato.

A może w symulacji jest błąd w określeniu wytrzymałości płetw ?

Na pewno. Jeśli chodzi o odporność uderzenia pocisków to jestem dość blisko tego co pisze Okun, więc chyba nie najgorzej.
Natomiast odporność na eksplozje to poracha.
Ale potraktujmy to jako symulację co się stanie po zalaniu określonej ilości pomieszczeń, wtedy będzie to w miarę wiarygodne.
Bo jeśli chcemy wiedzieć, co się zaleje po eksplozji tyle a tyle TNT w tym i tym miejscu to mój program się do tego w tej chwili zdecydowanie nie nadaje.

Macieju, nie chcę abyś uważał mnie za upiedliwca, ale jak Washington wjechał w Indianę, to rozwalił dziób przed cytadelą i też go nie położyło. Zresztą uważam, że typ NC to jednak jeden z najlepszych amerykańskich battleshipów. Możliwe jednak, że rufa mogła mieć wadę konstrukcyjną i zachowanie po trafieniu mogło być takie, jak w symulacji.
Jednak z drugiej strony, późniejsze battleshipy powinny odziedziczyć ich wadę. Dla pewności spróbuj z Iową. Jak się zachowa, tak jak NC to będzie dowód pośredni.
I na koniec. Może byś był miły i określił, które okręty są "najlepsze na świecie", a które "pomyłką" ? Oczywiście według Ciebie. A co do TDS-u na Yamato, to potwierdziły jego jakość losy Yamato i Musashi. Gdyby tak słaby TDS miał Prince of Wales, to pod Kuantanem brakłoby Japończykom torped .
Czekam z niecierpliwością na efekty Twoich symulacji, bo ja niestety nie mam cierpliwości, ani dostatecznej ilości czasu.
Pozdrowionka