Okręt, a okręt wojenny - kolejna (chyba trzecia) odsłona

[crolick]

Ogólnie rzecz biorąc mnie jako "podwodniaka" (a może "podwodnika" ...kolejny spór i teorie różne...).

O właśnie - czy wiadomo po czym idzie linia podziału?? Czy jeszcze w II RP pisano i mówiono różnie czy dopiero w PRL pojawiła się inne obowiązująca wersja?

[Marmik]

Co do okretów wojennych to czekam na odpowiedź Marmika, jednak tu też można podyskutować.

Chyba najlepiej ujął to (zdaje się, że nawet tu na forum) Marek Błuś pisząc, że tak naprawdę zależy kto mówi, bo użycie tego czy innego określenia odzwierciedla zasób wiedzy mówiącego.
Wbrew temu co kiedyś twierdziłem "okręt wojenny" nie jest pleonazmem. Nadal jednak jestem zdania, że jest to termin niepoprawny (choć używany tak samo jak np. "żołnierze mafii"), bo termin "okręt" praktycznie przestał funkcjonować jako odniesienie do jednostek handlowych/reakreacyjnych/pasażerkich. Pewnie gdzieś tam sie jeszcze używa, ale ogólnie został wyparty przez pojęcia statek i jacht. Właśnie z tego wynika to, że dodawanie "wojenny" zatraciło swój pierwotny sens. To zwykła ewolucja języka (nieco "sterowana") i etymologia słowa nie za bardzo ma tu znaczenie.

[mac]

Adam napisał:

Akurat SNMCMG-1 na Bałtyku bywa okresowo, przez większość czasu szwendając się po Morzu Północnym i okolicach. Poza tym mamy też obowiązek wystawiania okrętu do SNMG1.
Poza tym, skoro przystąpiliśmy do sojuszu, to naszym interesem przestało być wyłącznie nasze podwórko. Interesy sojuszu stały się też naszymi interesami - taki wszak jest sens sojuszów.

Już teraz potrzebne są bardzo duże pieniądze do zainwestowania w Bałtyk, także od MW. Akurat okręty przeciwminowe pobierają tu dużą praktykę. Problem jest na tyle duży bo zagraża wszystkim. Chodzi o produkty hydrolizy broni chemicznej zatopionej w Bałtyku. Nie będę pisał o szczegółach do momentu zakończenia moich prac, doświadczeń oraz publikacji. Jeszcze nie jest za późno ale jakoś nikt nie zastanawia się skąd wziąć pieniądze na rozwiązanie tego problemu. A kwota zapewniam będzie nie mała. W przyszłym roku ruszy program helcomowski z tym związany i jeżeli wyjdą postanowienia staniemy przed faktem dokonanym. Tak wiec należy zająć się naszym podwórkiem zamiast bez sensu wydawać duuużą kasę na bezsensowne wypady tylko dlatego że należymy do Nato. Przypominam że należymy też do UE i Bałtyk jest naszym wspólnym dobrem. Nasza marynarka wojenna już bierze udział w spotkaniach helcomowskich w tym temacie w Sopocie o czym może nasze pismaki nie podają. Tak więc może przy okazji przebudów, planowania wypadów na odległe wody, może trzeba realnie zastanowić się nad zagrożeniami i pod tym kątem planować wydawanie pieniędzy ??

[mac]

Zgadzam się z Marmikiem. RSO wyraźnie mówi:

Okręty bojowe to jednostki pływające przeznaczone do wykonywania zadań taktycznych bezpośrednio w walce, transporcie i podczas wysadzania sił desantu wraz z wyposażeniem, a także szeroko rozumianych przedsięwzięć wojny minowej.

Nie ma mowy o okrętach wojennych, to teraz masło maślane. Natomiast określenie "łódź podwodna" zarezerwowana jest dla dziewczynek i dziennikarzy. Powoływanie się na obcojęzyczne pochodzenie nie ma tu żadnego sensu ponieważ mamy własne fachowe określenia. Osoby chcące poważnie brać się za temat powinny używać poważnych określeń.

[Marmik]

RSO jest dokumentem "wewnętrznym", a i w nim czasem popełniano poważne błędy terminologiczne (np. eksterytorialność, czy nawet ów "okręt wojenny"), które po części wynikały z tego, że było pisane przez grupy osób, w których najczęściej prym wiodły konkretne "opcje" (ciekawostka jest ewolucja jednego z rozkładów w kontekście użycia "na morze" i "w morze"). Co więcej, niekonsekwencje pojawiają się nawet w dokumentach normatywnych i to jest bardzo smucące.

Zgadzam się natomiast, że język ewoluuje i to mimo wszystko pewne grupy specjalistów po części sterują tą ewolucją. Zgadzam się też, że od profesjonalisty należy oczekiwać swoistej znajomości sprawy.

Ostatnio w słuchając radiowej jedynki, zwróciłem uwagę na to, że pani redaktor prowadząca wywiad (dotyczył programu "Zobaczyć morze") powiedziała o "Zawiszy Czarnym" per "jacht". Obecni specjaliści (pełna kultura) nie zwrócili jej uwagi, tylko odpowiedź zaczęli od wariacji słów pani redaktor zamieniając słowo "jacht" na "żaglowiec". To jest właśnie grzeczne i profesjonalne sterowanie pozyskiwaniem zasobu słownictwa u laików.

[domek]

Co do okretów wojennych to czekam na odpowiedź Marmika, jednak tu też można podyskutować.

Chyba najlepiej ujął to (zdaje się, że nawet tu na forum) Marek Błuś pisząc, że tak naprawdę zależy kto mówi, bo użycie tego czy innego określenia odzwierciedla zasób wiedzy mówiącego.
Wbrew temu co kiedyś twierdziłem "okręt wojenny" nie jest pleonazmem. Nadal jednak jestem zdania, że jest to termin niepoprawny (choć używany tak samo jak np. "żołnierze mafii"), bo termin "okręt" praktycznie przestał funkcjonować jako odniesienie do jednostek handlowych/reakreacyjnych/pasażerkich. Pewnie gdzieś tam sie jeszcze używa, ale ogólnie został wyparty przez pojęcia statek i jacht. Właśnie z tego wynika to, że dodawanie "wojenny" zatraciło swój pierwotny sens. To zwykła ewolucja języka (nieco "sterowana") i etymologia słowa nie za bardzo ma tu znaczenie.

Kiedy przestano montowac artylerie na jednostkach cywilnych



pozdrawiam

[Orlik]

Co do okrętów wojennych. Dyskusja na forum o nazwie innego forum:

http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=24882

[domek]

a co do wypowiedzi Dziadka :

Pływa to kupa w kiblu a nie okręty typu Orkan! Skocz sobie na Skwer Kościuszki -dzisiaj i jutro masz wspaniałą okazję przyjrzeć się tym okrętom z bliska i organoleptycznie tudzież namacalnie przekonać się, że nie "pływają" bez rakiet...

Nie popieram ataku na Peperona za "pływa" gdyż jako marynarz sam spotykam się z "pływaniem" w MW RP. Np. istnieja oficjalne wydawnictwa MW o takie jak:
- "Przepisy o pływaniu i postoju..." - pisze sie w nich o zasadach pływania w warunkach lodowych lub we mgle,

Sadzę że uzasadnia to możliwośc istnienia 2 form, co wiecej ostatnio tekstów " pływa to wiesz co.. okręty chodzą" uzywają coraz częściej ci którzy pozuja na "morszczachów" czesto nie znając morza.

Maja pralka ta to chodzi .....Tak jak zegarek szwajcarski

A statek tak samo chodzi a jak stoi to znaczy ze sie spier.......
i wtedy to tylko plywa

pozdrawiam

[Marmik]

Ponieważ nie dyskutuję na NFOW to tu odniosę się do pewnego fragmentu:

Jeśli chodzi o historyczną zamienność stosowania terminów "okręt" i "statek" , to chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na wciąż obowiązujące tłumaczenie na polski angielskiego słowa "ship". W słownikach to słowo wciąż ma dwa równorzędne znaczenia - statek, okręt.

W rzeczywistości porównanie do innych języków nie ma większego znaczenia, a historyczna zamienność w pewnym momencie zanikła, jak jak zanikło używanie jednego synonimu. Polskie słowa ewoluowały (a i przywędrowały z różnych stron), ale nie były poddane klasyfikacjom, bo jako tako nie byliśmy państwem morskim w znaczeniu "pełną gębą". Dopiero odzyskanie niepodległości doprowadziło do tego, że po raz pierwszy grupy eksperckie zajęły się terminologią morską na poważnie. Między innymi wówczas całkowicie zarzucono dodatek "wodny" do słowa "statek" (wcześniej funkcjonował niemal wyłącznie jako "statek wodny"). Dziś, jeżeli sytuacja tego wymaga można przywrócić dodatek "wodny", bo tym się różnimy od lat dwudziestych, że w powszechnym mamy jeszcze statki kosmiczne i powietrzne (te wprawdzie już były w latach dwudziestych, ale etymologię aeroplanów zostawię innym).
Ogólnie w komisji wybijały się dwie główne frakcje mające odmienne podejście do zagadnienia standaryzacji słownictwa. W przypadku olbrzymiej większości omawianych terminów sprawdzała się zasada podpierania się (czy też przyjmowania jako punkt wyjścia) terminologią obcojęzyczną, ale nie w przypadku słów okręt i statek. Wydaje się, że dość wyraźnie widoczne jest, że słowo statek na swój sposób przyjęto za wiodące (teorja statku, a nie jak dziś teoria okrętu).
Według opinii tych co wiedzą lepiej niż ja, na rozdzielenie znaczenia słów statek i okręt w sensie takim jaki tu poruszamy, naciskali głównie wojskowi, a sprzeciwiali językoznawcy i przynajmniej tym pierwszym tak zostało do dziś.
Dodam jeszcze, że gdybyśmy mieli przywrócić dawne (ale nie te pierwotne) znaczenia słów i używać na potrzeby dzisiejszych realiów to wielu z Was sromotnie zdziwiłoby się co powinno być statkiem, a co okrętem. Dlatego, za punkt wyjścia należy przyjąć współczesną ewolucję języka, a nie etymologię.

[AvM]

Co do okrętów wojennych. Dyskusja na forum o nazwie innego forum:

http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=24882

Nie wiem

Ale swego czsu sie dziwilem (przekonany o nieomylnosci)
jak dostwalem od znajomych z Anglli
"war vessels" i "merchant ships"

Kraj z troche wiekszymi tradycjami.

Polska to troche kraj "neofitow morskich"
ze jest potega shiploverska, zawdziecza propagandzie powojennej

i chyba kilku ludziom, niestety niezjacym juz:

Red. Micinskiemu z "Morza"
i TWYPowi (Tadeuszowi WYwerce-Prokuratowi)
ktorych mialem okazje poznac

I innym min Kosiarzowi, Marczakowi , Perypeczce, czy Piwowonski, itd


Jan Piwowonski, nauczyciel , mial zakaz nauczania w szkolach srednich,
byl dyrektorem SP w Krakowie, a jego "Nowoczesny Statek Handlowy"
stal na polkach inzynierow budowy okretow w Gdansku , Gdyni i Szczecinie.

AvM

[pothkan]

Ja bym sytuację w języku polskim porównał z rosyjskim. Tam jest statek-sudno i okręt-korabl'. Co ciekawe, termin "okręt wojenny" (wojennyj korabl') jak najbardziej jest w użyciu. Podejrzewam, że właśnie owo zestawienie zostało skopiowane w języku polskim (zresztą to jedyne dwa języki, gdzie napotkałem taki pleonazm, nie licząc ukraińskiego, w którym terminologię skopiowano z rosyjskiego).

[Orlik]

...Dlatego, za punkt wyjścia należy przyjąć współczesną ewolucję języka, a nie etymologię.

Zgoda, ale jakie z tego wnioski?

Czy z tego co napisałeś i z przytoczonego na NFOW artykułu można wysnuć jednoznaczny wniosek, że:

- w języku potocznym można stosować terminy "okręt" i "okręt wojenny" zamiennie, natomiast w systemie prawnym obowiązuje termin "okręt wojenny", i tyle.

PS. Sorry za ciągnięcie OT, ale sprawa jest dość ciekawa.

[mac]

Proste pytanie, czy w polskim słownictwie istnieje jakikolwiek okręt który jest przeznaczony do celów nie wojennych ??

[witte]

mac napisał:

Natomiast określenie "łódź podwodna" zarezerwowana jest dla dziewczynek i dziennikarzy. Powoływanie się na obcojęzyczne pochodzenie nie ma tu żadnego sensu ponieważ mamy własne fachowe określenia. Osoby chcące poważnie brać się za temat powinny używać poważnych określeń.

Szef Kierownictwa Marynarki Wojennej Zarządzeniem Nr 724 z dnia 30 kwietnia 1932r. utworzył z dniem 1 maja 1932 r. Dywizjon Łodzi Podwodnych, bo takiej wówczas używano terminologii. Nazwę dywizjonu zmieniono 23 września 1936 r. zastępując „łodzie” „okrętami”.

Pytam czy w związku z tym Szef KMW był dziennikarzem czy dziewczynką?

Nasze słownictwo morskie , a wszczególności techniczne morskie, pochodzi od sąsiadów czy też zaborców. Tak się składa że we wszystkich 3 flotach używano łodzi podwodnych. Historycznie termin był używany i obecne jego stosowanie , moim zdaniem do konkretnych polskich okrętów nie jest właściwe (choć nie naganne), ale w stosunku do obcych jednostek może być uprawnione. To trochę tak jak z dyskusją w innym poście o klasyfikacji "Deutschland'ów", skoro Niemcy niemieckie okręty zwali krrążownikamiciężkimi to trzeba to przyjąć i już. Podobnie z podwodnymi..

Aby było jasne , ja sam używam określenia okręt podwodny, uważam je za słuśzne i właściwe jednak nie uważam aby łódź podwodna była określeniem które powinno wywoływać atak na używające go osoby.

I na koniec , mały personalny przytyk, skoro mac dba tak o polską tradycję i naszą własną fachowośc to czemu nie ma avatarka z polskim oficerem ?

pozdrawiam i z góry przepraszam za zaczepkę

[witte]

crolick zapytał:

O właśnie - czy wiadomo po czym idzie linia podziału?? Czy jeszcze w II RP pisano i mówiono różnie czy dopiero w PRL pojawiła się inne obowiązująca wersja?

Szukając odpowiedzi dotarłem do strony poradni językowej PWN http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj ... =15&od=110
gdzie mój kolega pyta o problem:

podwodnicy i podwodniacy
Marynarze z okrętów podwodnych mówią o sobie podwodnicy. Za nazwanie ich podwodniakami czeka bura. Czy to językowo poprawnie? Znalazłem słowo podwodniak – potocznie okręt. Nie udało mi się znaleźć: podwodnik (nie licząc literatury fachowej, książek wspomnieniowych byłych podwodników czy tym podobnych). Czy istnieje tego niepodważalne uzasadnienie, czy też mamy do czynienia ze swoistą nadinterpretacją podwodników, którzy nie chcą być nazywani podwodniakami.
Z poważaniem,
PODWODNIK, G. CH

.(nazwisko usunąłem -witte).

i otrzymuje odpowiedź:

Ze słowotwórczego punktu widzenia obie nazwy – podwodnik i podwodniak – są poprawne, ale druga znajdują silniejsze oparcie w przykładach analogicznych, por. zwłaszcza wodniak, motorowodniak i pancerniak (rzeczowniki te oznaczają ludzi, podczas gdy np. pancernik i krążownik to nazwy statków). Pewnie dlatego w różnych tekstach łatwiej było Panu natrafić na podwodniaków niż podwodników.
W Korpusie Języka Polskiego PWN podwodników w ogóle nie ma, a podwodniacy, owszem, pojawiają się, np. „Życie podwodniaków nie wygląda tak jak w powieściach Juliusza Verne'a” (CKM), „Z podwodniaków wywodzi się komandor Józef Wójcicki, prozaik, przede wszystkim autor powieści historycznej z przełomu XIV i XV wieku o Związku Jaszczurczym "Jaszczurkowcy" (1972)” (Piotr Kuncewicz, Agonia i nadzieja), „Niedawno Prezydent Putin został honorowym podwodniakiem” (wywiad z min. Bronisławem Komorowskim, Polskie Radio). Z tych przykładów szczególnie ciekawy wydaje się ostatni, nasuwa się bowiem pytanie, czy to zwierzchnik sił zbrojnych w oficjalnej wypowiedzi użył formy, za którą – jak Pan podaje – należy się bura. Niestety – albo na szczęście – to nie on, ale prowadząca audycję red. Monika Olejnik.
Z Pana wypowiedzi i z kwerendy, którą obaj wykonaliśmy niezależnie, wynika, że podwodnicy to forma środowiskowa, a przeciętny szczur lądowy mówi podwodniacy. Nie umiem powiedzieć, dlaczego marynarze okrętów podwodnych wolą nazywać się sami inaczej niż są przez innych nazywani. Być może przejawia się w tym przykładzie integrująca funkcja języka: różne środowiska używają własnych nazw dla ogólnie znaych przedmiotów i zjawisk, m.in. po to, aby w ten sposób podkreślić swoją odrębność.
— Mirosław Bańko, PWN

Ze swojej strony dodam że wyrażona w zapytaniu opinia mojego kolegi że podwodnicy/podwodniacy wolą to pierwsze okrślenie moim zdaniem jest nieuzasadnion. Mnie wydaje się że więcej osób używa podwodniaka, mam też wrażenie że podwodnika używają osoby przeszkolone w Rosji i ich uczniowie.
Nie wiem niestety jak było przed wojną ale postaram się poszukać..

[Adam]

Proste pytanie, czy w polskim słownictwie istnieje jakikolwiek okręt który jest przeznaczony do celów nie wojennych ??

Całkiem sporo okrętów pomocniczych, jak choćby okręty ratownicze, hydrograficzne, holownik, o żaglowcach szkolnych nie mówiąc itd.

Poza tym w przymiotniku z reguły jest okrętowy, a nie "statkowy" - mamy np. budownictwo okrętowe, które obejmuje zarówno budowę statków jak i okrętów.