Krążowniki - zastosowanie

[Hamish]

Witam wszystkich,
ostatnio, że czas mi pozwala, narodził się we mnie pomysł sklejenia sobie krążownika HMS Hood. A, że należało by wiedzieć co się klei zacząłem sobie szukać informacji o krążownikach. I pojawiło mi się kilka pytań Krążownik liniowy, z tego co znalazłem miał być swego rodzajem lekką kawaleria dla pancerników - szybki na tyle by przeprowadzić zwiad przed siłami głównymi oraz dogonić mniejsze jednostki, uzbrojony na tyle mocno by niszczyć eskortę pancerników przeciwnika, a także dobijać już uszkodzone pancerniki. W założeniach nie miał chyba ani walczyć z pancernikami a nie też z innymi krążownikami liniowymi z racji niewystarczającego pancerza do dział jakimi dysponują te okręty. Dodatkowo do działań rajderskich także byłby idealny. Dlaczego zatem k. liniowe zostały wysłane do walki przeciw pancernikom i k. liniowym w bitwie jutlandzkiej, a potem Hood wysłany przeciw Bismarkowi ?
Dodatkowe pytania to jakie były planowane zastosowania dla krążowników lekkich i ciężkich (lub typu A i B)?
I co kryje się pod hasłem "działania krążownicze" ?

ps. jak zrobić wcięcie przy nowym akapicie by tekst nie wyglądał jak cegła ?

[AvM]

W takich ketegoriach to HOOD nie jest raczej krazownikiem, lub inaczej
to BISMARCK byl krazownikiem

Kiedys w Mariners Mirror" byly dyskusja o pochodzeniu slowa cruiser , pochodzi chyna z poczatku XVII w, pierwszy raz bylo uzyte.

[de Villars]

Generalnie to KL w bitwie jutlandzkiej były wysłane przeciw KL, a że się dostały pod lufy Hochseeflotte - to tego nie planowano. Inna sprawa, że niemieckie KL to w istocie szybkie i nieco słabiej opancerzone i uzbrojone pancerniki, nazywane krążownikami tylko dla zmylenia parlamentarzystów, którzy nie koniecznie chcieli dawać pieniądze na kolejne pancerniki..
Hood to w sumie w swej finalnej postaci też szybki pancernik - jego plany zmodernizowano pod wpływem jutlandzkiej rzezi..

[Maciej3]

I co kryje się pod hasłem "działania krążownicze" ?

To tak generalnie patrolowanie w bardzo różnych celach. Albo rozpoznawczych, albo zwalczania żeglugi albo ochrony przed tym.
Postaram się napisać więcej jak mi poskładają nogę. Chyba, że mnie ktoś ubiegnie.

[jogi balboa]

Właściwie to skąd nazwa krążownik, skoro te okręty ostatecznie (we flocie niemieckiej) wobec floty liniowej spełniały funkcje starych dobrych fregat, do tego w porównaniu z okrętami linowymi ich ogólna charakterystyka jak najbardziej odpowiadała tej starej klasie okrętów (okręty III rangi? Dobrze celuję?).

[Glasisch]

Cześc,
Pierwotną historyczną rolą krążowników było pływanie w dalekich rejsach i prowadzenie dalekiego rozpoznania, zwalczanie żeglugi wroga oraz ochrona własnych linii komunikacyjnych, od czego wzięła się nazwa klasy (ang. cruiser od cruise - płynąć ze stałą prędkością, krążyć). Nazwa krążowników pojawiła się w latach 60. XIX wieku, kiedy zaczęto tak określać żaglowe fregaty, korwety i slupy z pomocniczym napędem parowym, często używane do opisanych zadań krążowniczych. Zbiegło się to w czasie z objęciem dominującej roli przez napęd parowy i redukcją ożaglowania okrętów do roli pomocniczej, a następnie usunięciem go. Początkowo nazwa "krążownik" oznaczała raczej przeznaczenie okrętu (ang. cruising ship), lecz około lat 70. XIX wieku zaczęła być używana jako nazwa klasy. A krązownik prowadzil "wojnę krążowniczą" wedłyg prawa pryzowego na dalekich akwenach polujac, wtedy "krążył", na ewentualne pryzy wroga, by je zniszczyc lub odprowadzic, czy wysłac do swojej ojczyzny.
Pozdrawiam
Michał

[de Villars]

Nazwa krążowników pojawiła się w latach 60. XIX wieku, kiedy zaczęto tak określać żaglowe fregaty, korwety i slupy z pomocniczym napędem parowym, często używane do opisanych zadań krążowniczych.

Dałbym głowę, że termin "krążownik" był używany już dużo wcześniej, w epoce okrętów żaglowych, oczywiście nie jako określenie klasy okrętu, tylko jego przeznaczenia. Zasadniczo, krążownikiem mogło być prawie wszystko, co nie było liniowcem, a więc fregaty, korwety, slupy, brygi..

[shadow]

Witam! Już niejednokrotnie na tym i innych forach zauważono, że klasyfikacje swoją drogą a życie swoją... ścisłe trzymanie się nazewnictwa i klasyfikowanie okrętów /i nie tylko ich/ czasem prowadzi do paradoksów. Lekkie krążowniki większe i silniejsze niż ciężkie, niszczyciele z większym kalibrem artylerii niż lekkie krążowniki, okręty nie dające się jednoznacznie sklasyfikować /np panceniki kieszonkowe/ itp, itd. Życie i sytuacja wymuszała całkiem inne zastosowania okrętów niż te do których ich budowano, co więcej czasem w nowych rolach spełniały się one lepiej...

[Maciej3]

Po 6 godzinach stania w kolejce do ostrego dyżuru mam trochę dosyć, więc krótko jako uzupełnienie tego co pisali koledzy.

Może odnośnie klasyfikacji krążownika. Nie wiem czy istniała inna klasa okrętów która po rzeczowniku miałaby tyle różnych przymiotników w efekcie tworzących zupełnie inne klasy okrętów. Ja naliczyłem aż 9 różnych krążowników - od pomocniczych począwszy a na liniowych skończywszy. W sumie można by jeszcze dodać dziesiątą - rakietowe
Co mam się powtarzać - tekst dla mocno początkujących z czasów kiedy jeszcze mi się chciało ( uwaga - nawet średnio zaawansowani będą mocno znudzeni )
http://www.militis.pl/readarticle.php?article_id=75

Genezę powstania krążownika liniowego bardzo dobrze wyłożył Tadeusz Klimczyk w swoim artykule o krązownikach pancernych typu Invincible ( potem przeklasyfikowanych na liniowe ). Artykuł był dodaj 2 lub 3 MSiO z ..... 1996 roku.
Rozumiem, że zdobycie takiego starocia może nastręczać trudności.
Jak jeszcze jesteś zainteresowany tą tematyką i nikt inny nie wyłoży tego tu, to może jutro napiszę. Puki co tak mnie napieprza kostka, że nie jestem w stanie.

[Hamish]

Maciej3, teksty bardzo fajne ale krótkie Jakby dało radę więcej to wdzięczny bym był. Zdobycie MSIO z 96 rzeczywiście jest "lekko" skomplikowane.
Czy krótko podsumowując, że krążowniki liniowe w teorii były całkiem niezłe, a w praktyce nie na wiele się przydały będę miał rację ? Jeszcze powstały dodatkowo wielkie krążowniki w stanach, które chyba miały pełnić te same funkcje dla lotniskowców co liniowe dla pancerników co nie ?

[Maciej3]

Maciej3, teksty bardzo fajne ale krótkie Uśmiech...

No przepraszam, przepraszam. Nie wymagaj, żebym konkurował z ludźmi zawodowo piszącymi do czasopism czy tworzącymi monografię...

Jakby dało radę więcej to wdzięczny bym był.

Będzie. Ale powoli. Mam pewne problemy z poruszaniem się, a dzieci są straszliwie zajmujące...

[CHRIS]

Generalnie to KL w bitwie jutlandzkiej były wysłane przeciw KL, a że się dostały pod lufy Hochseeflotte

Nie prawda.

Inna sprawa, że niemieckie KL to w istocie szybkie i nieco słabiej opancerzone i uzbrojone pancerniki, nazywane krążownikami tylko dla zmylenia parlamentarzystów, którzy nie koniecznie chcieli dawać pieniądze na kolejne pancerniki.

Karkolomna teza, czy mozna prosic o konkretne przyklady?

[Maciej3]

Chrisie. Teza o tym ze niemiaszki to szybkie pancerniki niemal zywcem wyjeta z Tadeusza Klimczyka. Jak popatrzysz na pancerz tych okretow I ich zadania to ciezko bedzie ta teze obalic.
Co do dostania sie pod ogien chchseeflotte. Dostaly sie. Niechcacy. A niemieckie pod ogien Grand Fleet specjalnie, zeby odciagnac jej uwage od pancernikow.

[CHRIS]

W tym wypadku grubosc pancerza raczej nie okresla typu.

Ze byly dobrze opancerzone wynikalo tylko i wylacznie z koncepcji ich uzycia przez Kaiserliche Marine, i to samo odnosilo sie m.in. do ich artylerii glownej.
Byly przeznaczone tylko i wylacznie do zwalczania KL przeciwnika (w domysle RN bo tez innych w Europie nie bylo) Tirpitz nigdy nie zamierzal zastapic OL przez KL czy szybkie okrety liniowe (uwazal KL jako kosztowna marote brytyjczykow taka sobie ich mode, bez przyszlosci) i dawal temu wielokrotnie swiadectwo na naradach w RMA.

Mnie interesuje teza ...dla zmylenia parlamentarzystów, którzy nie koniecznie chcieli dawać pieniądze na kolejne pancerniki.".... a co na to Flottengesetz?

co do "Co do dostania sie pod ogien chchseeflotte. Dostaly sie. Niechcacy. A niemieckie pod ogien Grand Fleet specjalnie, zeby odciagnac jej uwage od pancernikow."
(Hochseeflotte)
to Indefatigable i Queen Mary nawet nie zobaczyly niemieckich sil glownych. A Invincible tez zostal zatopiony przez KL Lützow.

Ch.

[Maciej3]

Oczywiscie ze te 3. Brytyjskie krazowniki zginely od niemieckich krazownikow. Nie zmienia to faktu ze czesc z nich dostalo sie pod ogien niemieckich pancernikow I wymienilo z nimi uprzejmosci.

[Glasisch]

Mnie interesuje teza ...dla zmylenia parlamentarzystów, którzy nie koniecznie chcieli dawać pieniądze na kolejne pancerniki.".... a co na to Flottengesetz? Ch.

Hallo CHRIS,
to pisżą trzej autorzy
2. Marynarka w czasach Wilhelma II.

W dniu 15.06.1888 r. dwudziestodziewięcioletni cesarz Wilhelm II. zasiadł na tronie Prus a tym samym stanął również na czele Rzeszy Niemieckiej zostając też szefem marynarki . Dzięki niemu, marynarka będąca do tej pory w cieniu zwycięskiej armii w wojnie 1870/1871 r. wyrwana została ze swojego niebytu.

Obok tej osobistości nikt, kto się zajmuje historią niemieckiej floty nie może przejść w sposób obojętny, o ile rzeczywiście zamierzają coś dorzucić do historii marynarki wojennej Niemiec. Podejść w sposób krytyczny w ramach tych tutaj kart nie można, bo zbyt rozbieżne są dotychczasowe publikacje tutaj, jak i za granicami, a dotyczy to okresu jego życia, jak i po jego śmierci. Wydarzenia I wojny światowej i jego zrzeczenie się z tronu Niemiec i Prus jeszcze bardziej wyostrzają kontury i nie stają się z pewnością mniej problematyczne, gdyby się człowiek ograniczył wyłącznie do „Cesarza Wilhelma II i jego marynarki wojennej”, bo i tutaj przenikają motywy będące poza zakresem ówczesnej realności.

W tym kontekście można się pokusić jedynie na impresję tych sytuacji, w których monarcha odgrywał decydującą rolę. Jego początki fascynacji marynistyką datują się na lata młodzieńcze, a kolosalną rolę odegrało tutaj pochodzenie jego matki, Brytyjki. Młodzieńczy entuzjazm przerodził się w poważne zainteresowanie…, co można powiedzieć o osobie, o tak wszechstronnych zainteresowaniach, wysoce inteligentnej, ale także bardzo impulsywnej, która do słowa „poważnie” nigdy nie przywiązywała dużego znaczenia. Nie wolno nam nie zauważyć, że kiedy jeszcze był księciem, potem następcą tronu i cesarzem nie ustawał w dążeniu do zbudowania dużej floty Rzeszy Niemieckiej, która mogła się ustawić obok armii bez kompleksów niższości, a uczynił to w tym czasie, kiedy każdy ówczesny znawca takie plany uważał za utopię. Chwała i to z gatunku tej „taniej” w tej sytuacji z pewnością by na niego nie spłynęła.

Cesarz Wilhelm II. osiągnął swój cel. Kiedy wstępował na tron flota niemiecka była klasyfikowana na 6. miejscu wśród mocarstw morskich, a kiedy w roku 1914 Rzesza została wciągnięta w Wielką Wojnę była już na drugim, a wśród jej okrętów znajdowało się kilka konstrukcji, o których można bez przesady powiedzieć, że były optymalne. Siłą rzeczy wynurza się tutaj osoba cesarza i osobistość Tirpitza, też człowiek niezwykle problematyczny, ale za to, o jakiej mocy napędowej w dążeniu do celu, podobnie zresztą, jakim był cesarz.. Nawet, jeżeli cesarz kwitował morderczą pracę Tirpitza mruknięciami i z pewną rezerwą, to pomimo wielu rzeczowych różnic między nimi, jaką drogą najlepiej podążyć, jakich metod i sposobów użyć, takie postępowanie cesarza należy mu zapisać na korzyść. Studiując materiały źródłowe, człowiek stwierdza nieustannie, że właśni ludzie, obywatele zagraniczni, fachowcy i laicy, monarchiści i republikanie, konserwatywni i liberałowie byli zaskakiwani posiadanymi przez cesarza wiadomościami, którymi się dzielił podczas swych rozmów z nimi. Jego wiedza na temat marynarki i technicznych nowinek na jej polu była przeogromna. Bardzo postępowe pod względem technicznym plany okrętów liniowych typu „Brandenburg” były efektem wpływu monarchy, a symptomatyczny jest fakt, że już od dawna naciskał na skonstruowanie szybkiego krążownika liniowego (te jednostki stały się dopiero w latach dwudziestych i trzydziestych XX. wieku swego rodzaju nonplusultra w budownictwie okrętowych wszystkich mocarstw morskich na świecie). Tę listę łatwo by było wydłużyć, ale wtedy należałoby również wspomnieć o stronach negatywnych.

Opisanie roli cesarza Wilhelma II. i jego wpływ na historię floty niemieckiej nie sposób zawrzeć w kilku zdaniach, ale aktualne wydaje się być zdanie wypowiedziane przez znamienitego niemieckiego historyka Rothfelsa oceniające Bismarcka, że wiele jego działań przekraczało granice rzeczy racjonalnych przechodząc do irracjonalnych. Nikt jednak nie może zaprzeczyć, że Wilhelm II. odegrał wybitną rolę w historii niemieckiej marynarki wojennej, tylko sprawa, czy rozpatrywać ją pozytywnie, czy negatywnie w kontekście całej historii Niemiec, to już czytelnik musi sam na to odpowiedzieć.

1. nowelizacja ustawy z roku 1906, w wyniku której wyrażono zgodę na zbudowanie oprócz torpedowców 6 krążowników pancernych, które anulowano w roku 1900, lecz były bardzo potrzebne, aby uzyskać liczbę określoną w 2. ustawie o flocie;
2. nowelizacja z roku 1908 skracała lata aktywnej służby okrętów liniowych z pierwotnie 25 na 20;
3. dzięki nowelizacji ustawy z roku 1912, która (UMR zrezygnował z budowy 3 krążowników pancernych) była rozszerzeniem programu budowy o dodatkowe 3 okręty liniowe, 2 lekkie krążowniki, co dawało widoki na utworzenie III. Eskadry OL (po raz pierwszy dosyć spora suma przeznaczona została na budowę okrętów podwodnych i na lotnictwo, co w tej nowelizacji należy szczególnie podkreślić.

Ostateczny plan przewidywał:
Jednostki aktywne:
1 okręt flagowy floty,
3 eskadry po 8 okrętów liniowych,
8 krążowników pancernych (krążowniki liniowe),
18 lekkich krążowników.
Rezerwa:
2 eskadry po 8 okrętów liniowych,
4 krążowniki pancerne
12 lekkich krążowników.
Za granicami:
8 krążowników pancernych,
10 lekkich krążowników
Dodatkowo:
108 torpedowców,
54 okręt podwodne i 3 krążowniki podwodne (lidery),
Rezerwa materiałowa:
36 torpedowców
18 okrętów podwodnych 1 krążownik podwodny (lider).



Dokładniej poczytaj u nich.
Pozdrawiam
Michał