Moze to pytanie dla Krzysztofa ?
W Lloydach starych ca czesto podane uzbrojena
BD - board defence
co nawet teraz wydaje sie zrozumiale
Pytanie jest, kiedy statek staje sie okretem wojennym
i jakie mogl miec najwieksze uzbrojenie
Czy byly jakies limity. ?
Czy moze stawal sie pirackim!
Wlöasnie czytalem ze prusy nie przedstawiy Anglii w 1848 flagi wojennej i moglo dosc do akcji floty brytyjskiej przeciwko "pirackiim" okretom!
Statek handlowy czy okret wojenny
Re: Statek handlowy czy okret wojenny
Jakieś poplątanie, nie w roku 1848 a 1849 kolo Helgolandu, wtedy jeszcze brytyjskiego. Brommy dowodził eskadrą pod banderą Związku Rzeszy (Reichsflotte) kiedy ścigał duńską "Valkyrię". Czarno-czerwono-złota z dwugłowym orłem czarnym w lewym górnym roku nie była międzynarodowo uznawana, pruska jak najbardziej!AvM pisze:Czy moze stawal sie pirackim!
Wlöasnie czytalem ze prusy nie przedstawiy Anglii w 1848 flagi wojennej i moglo dosc do akcji floty brytyjskiej przeciwko "pirackiim" okretom!
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
A tak swoją drogą odnośnie samej flagi, to o ile pamiętam Hochseeflotte jak szła do Anglii pod koniec I wojny to ponoć niektórzy mieli pomysł wywieszenia czerwonych flag rewolucyjnych. Ale opamiętali się, bo istniała obawa, że właśnie zostaną uznani za piratów i Grand Fleet weźmie powtórkę z Jutlandii. Ale z trochę innym wynikiem jeśli wziąć pod uwagę poziom dyscypliny na okrętach niemieckich w 1918 roku i generalne wzmocnienie anglików...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Statek handlowy czy okret wojenny
Walsnie czyatalem, ze nie ze nie byla uznawana, tylko nie byla zgloszona !Glasisch pisze:Jakieś poplątanie, nie w roku 1848 a 1849 kolo Helgolandu, wtedy jeszcze brytyjskiego. Brommy dowodził eskadrą pod banderą Związku Rzeszy (Reichsflotte) kiedy ścigał duńską "Valkyrię". Czarno-czerwono-złota z dwugłowym orłem czarnym w lewym górnym roku nie była międzynarodowo uznawana, pruska jak najbardziej!AvM pisze:Czy moze stawal sie pirackim!
Wlöasnie czytalem ze prusy nie przedstawiy Anglii w 1848 flagi wojennej i moglo dosc do akcji floty brytyjskiej przeciwko "pirackiim" okretom!
Zreszta pytanie jesc calkiem inne!
Re: Statek handlowy czy okret wojenny
zwracam uwagę na arogancką wypowiedź brytyjskiego ministra spraw zagranicznych z tego okresu, Palmerstona, że Brytyjczycy uzbrojone i działające pod tą banderą (Związku Niemieckiego) okręty potraktują jak „pirackie”, co jednak z prawnego punktu widzenia było uzasadnione, więc nie wiem, czy bla zgłoszona, czy nie?AvM pisze:Walsnie czyatalem, ze nie ze nie byla uznawana, tylko nie byla zgloszona !Glasisch pisze:Jakieś poplątanie, nie w roku 1848 a 1849 kolo Helgolandu, wtedy jeszcze brytyjskiego. Brommy dowodził eskadrą pod banderą Związku Rzeszy (Reichsflotte) kiedy ścigał duńską "Valkyrię". Czarno-czerwono-złota z dwugłowym orłem czarnym w lewym górnym roku nie była międzynarodowo uznawana, pruska jak najbardziej!AvM pisze:Czy moze stawal sie pirackim!
Wlöasnie czytalem ze prusy nie przedstawiy Anglii w 1848 flagi wojennej i moglo dosc do akcji floty brytyjskiej przeciwko "pirackiim" okretom!
Zreszta pytanie jesc calkiem inne!
A komu mieli to zglaszac, papieżowi w Rzymie, a co do odmowy respektowania, to Brytyjczycy chyba wuedzeli co się dzieje w Niemczech i w Europie, bo ich Wiosna Ludów nie doświadczyła.
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
-
pothkan
- Posty: 4533
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Re: Statek handlowy czy okret wojenny
Chyba ważny był nie tyle fakt samego uzbrojenia, ile własność (marynarka wojenna lub rząd / armator prywatny) oraz zastosowanie dział (logicznie sprawę ujmując, uzbrojenie na statku handlowym nie czyniło zeń wojennego okrętu, jeśli służyło tylko do obrony - w domyśle przed piratami).AvM pisze:Pytanie jest, kiedy statek staje sie okretem wojennym
i jakie mogl miec najwieksze uzbrojenie
Re: Statek handlowy czy okret wojenny
pothkan!pothkan pisze:Chyba ważny był nie tyle fakt samego uzbrojenia, ile własność (marynarka wojenna lub rząd / armator prywatny) oraz zastosowanie dział (logicznie sprawę ujmując, uzbrojenie na statku handlowym nie czyniło zeń wojennego okrętu, jeśli służyło tylko do obrony - w domyśle przed piratami).AvM pisze:Pytanie jest, kiedy statek staje sie okretem wojennym
i jakie mogl miec najwieksze uzbrojenie
To sa tylko Twoje ogolnikowe domysly!
Jak bylo naprawde?
byly jakies przepisy!
XIX wieku reczywiscie wiele okretow wojennych bylo na czas transportu pod bandera handlowa zarejtrowanych na czas podrozy, itd (z pelnym uzbrojeniem) !
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
A jednak Pothkan ma w zasadzie rację względem stanu rzeczy przed traktatem paryskim z 1856, który zakończył wojnę krymską.
Od razu muszę powiedzieć, że niesłusznie zostały tu pomieszane dwa wątki. Zupełnie czym innym jest kwestia okręt wojenny – statek handlowy, a czym innym problem bandery. Zaś opowiastki w stylu „Wielka Brytania nie miała u siebie Wiosny Ludów, ale chyba wiedziała co się dzieje w Europie” to już pure nonsense.
Zaczynając więc od rzeczy głównej. Przed 1856 nie istniały żadne ogólnie obowiązujące normy międzynarodowe, które regulowałyby te sprawy. Owszem, przestrzegano pewnych zwyczajów, a nawet praw o szerokim zasięgu, co najmniej od czasów kiedy tzw. Zwoje Olerońskie, czyli spisany w początkach XIII w. zbiór praw zwyczajowych przeznaczonych dla kupców handlujących winem z La Rochelle i Bordeaux, zostały przetłumaczone najpierw (XIV w.) na język flamandzki a potem dolnoniemiecki, stając się w końcu hanzeatyckim prawem morskim obowiązującym na Bałtyku, z próbą narzucania w innych rejonach. Ale decydowała o tym tylko siła jednych, albo dobra wola innych państw czy organizmów. Wszelkie ważne kwestie, jak np. zagadnienia neutralności, rozstrzygała zawsze brutalna siła. We własnym dobrze pojętym interesie wszystkie floty starały się przestrzegać pewnych podstawowych zasad (jak np. zakaz mordowania jeńców i posłów, strzelanie do przeciwnika poprzedzone wywieszeniem własnej bandery itp.), lecz nawet tu chodziło o zwyczaje, a nie skodyfikowane prawo międzynarodowe. Na tym tle dochodziło do częstych wojen (wystarczy wspomnieć angielski Akt Nawigacyjny, północnoeuropejskie Ligi Zbrojnej Neutralności, wojnę brytyjsko-amerykańską czy wojnę francusko-amerykańską), a nawet tragedii, jak ta, którą spowodowała zmiana stanowiska Francji wobec zwyczajowo przyjętego, ale nigdzie nie zapisanego rozwiązania względem żywienia jeńców. W poszczególnych krajach mogły istnieć wewnętrzne ustawodawstwa, ale one nie zobowiązywały do niczego innych.
Pothkan ma rację, że o przypisaniu jednostki do kategorii handlowych lub wojennych decydowała w TAMTYCH CZASACH wyłącznie przynależność do określonego właściciela. Jeśli właścicielem był władca czy państwo, okręt zaliczano formalnie do wojennych, nawet gdy był tylko jachtem. Oczywiście dany kraj mógł sobie wydzielić osobne służby państwowe (latarnianą, ratowniczą, celną itd.) i ogłosić, że te jednostki nie są wojenne, ale to była jego suwerenna decyzja. Zdarzało się, że władca dysponował udziałami we flotach komercyjnych, lecz wtedy te statki i tak były handlowe, gdyż zbiorowym właścicielem pozostawała cywilna spółka. Miało to znaczenie, bowiem okręt wojenny reprezentował barwy państwa i narodu, a statki handlowe nie tylko własnych, ale i wszystkich innych państw winny mu były salut, ustępowanie drogi itd. UZBROJENIE BYŁO TU CAŁKOWICIE NIEISTOTNE. Okrętem wojennym pozostawało nieuzbrojone awizo, jeśli zostało zakupione dla marynarki wojennej, znajdowało się na jej liście, a oficerowie byli w czynnej służbie. Dwupokładowiec Kompanii Wschodnioindyjskiej z początków XVIII w. mógł mieć więcej dział niż większość z żaglowców zaliczanych do wojennych, ale dopóki pozostawał cywilną własnością (i nie został np. wypożyczony marynarce wojennej) nie przestawał być handlowy. ŻADNE LIMITY UZBROJENIA NIE ISTNIAŁY, poza sensem ekonomicznym. Oczywiście każda marynarka wojenna mogła – jeśli chciała – detaszować chwilowo konkretne jednostki poza swój stan. Tak robili np. Brytyjczycy z okrętami u schyłku ich karier, wypożyczanymi instytucjom charytatywnym, szkołom, prywatnym lub społecznym organizacjom itp. Deklarowali wówczas, że te jednostki przestają być czasowo okrętami wojennymi, dokładnie tak jak handlowe wynajęte do służby w marynarce wojennej stawały się na tę chwilę okrętami wojennymi. Decydowało więc oświadczenie rządu czy władcy widoczne w papierach okrętowych, pojawienie się (nawet czysto umowne) na listach wojennych flot państwowych (lub zniknięcie z nich) i obsadzenie (albo nie) kadrą z zawodowych oficerów marynarki wojennej (własnej, rzecz jasna). Czynniki konstrukcyjne lub uzbrojenie nie miały żadnego znaczenia.
Problem bandery. Banderę narodową lub terytorialną (miejską) nosiły zarówno okręty wojenne, jak statki handlowe – czasem bandery różnicowano na wojenne i cywilne, czasem nie. Żadna międzynarodowa reguła w tym względzie nie obowiązywała. Silne państwa morskie (nie tylko Wielka Brytania, ale też co najmniej Francja, Stany Zjednoczone, Holandia, zdaje się również Rosja) starały się ukrócić na morzach piractwo, a z czasem także handel niewolnikami. Ponieważ piraci nie byli zobowiązani do noszenia żadnej bandery, zaś zdecydowana większość z nich o czarnej banderze z białą czaszką i piszczelami nawet nie słyszała, każda fantazyjna bandera, nie notowana dotąd w spisach, była podejrzana i mogła sprowokować atak okrętu wojennego. Nie chodziło o barwy i godło, tylko o to, czy za daną banderą stał rozpoznawalny i odpowiedzialny za swoje czyny organizm, z rządem, skarbem (do płacenia odszkodowań), sądami, organami ścigania itd. Wielki statek cywilny uzbrojony w 60 dział, jeśli miał w porządku wszystkie dokumenty, jasno określonego właściciela oraz płynął pod od dawna znaną banderą, był handlowy, legalny i co najwyżej podlegał kontroli. Jednomasztowa szalupa bez żadnego działa, obsadzona grupką uzbrojonych ludzi, płynąca bez bandery lub z tajemniczą jej wersją, mogła być podejrzewana o przynależność do piratów. Jeśli przy tym kogoś rzeczywiście atakowała, automatycznie narażała się na ostrzał okrętu wojennego.
Wielka Brytania nie tylko miała u siebie własną wersję Wiosny Ludów (właśnie wtedy spiętrzyła się ostatnia wielka fala czartyzmu), lecz aktywnie wspierała ją w rozmaitych miejscach na kontynencie. Oczywiście Palmerston, który sterował wówczas sprawami zagranicznymi, kierował się czystym pragmatyzmem. Popierał ruchy wolnościowe i liberalne tam, gdzie – jego zdaniem – mogło to służyć wielkiej Brytanii, i zamykał oczy na pozostałe obszary. Wobec prowadzenia globalnej polityki równowagi (z wykorzystywaniem możliwości równoczesnego osłabiania wszystkich rywali), ogromnego napięcia stosunków z Francją, kłopotów wewnętrznych i licznych konfliktów kolonialnych, spór niemiecko-duński o kilka księstw znajdował się na dalekim marginesie brytyjskich zainteresowań. Generalnie jednak Brytyjczycy umiarkowanie sprzyjali Danii i składali odpowiednie do tej postawy deklaracje. Nie twierdzili, że okręty wojenne Związku Niemieckiego będą przez nich traktowane jak pirackie, dlatego że są uzbrojone, ani dlatego, że mają nieładne bandery. W praktyce kwestionowali prawo do posiadania własnej marynarki wojennej przez twór, który nie był państwem, miał znikomy wpływ na poczynania ludzi zamieszkujących jego terytorium i bardzo ograniczoną (przez Austrię i Prusy) suwerenność. Sama bandera, faktycznie niespotykana dotąd na morzach, a więc nieznana też oficerom Royal Navy (to jeszcze nie czasy satelitów, radia czy nawet telegrafu, więc powiadomienie wszystkich o zmianie sytuacji mogło potrwać wiele miesięcy lub lat), stanowiła tylko pretekst. Oczywiście był w tym pewien makiawelizm, gdyż jest jasne, że Anglicy nie podnosiliby w ogóle tej kwestii, gdyby ich sympatia (czy raczej interes) znajdowała się po drugiej stronie sporu. O tym jednak, że ich osąd był całkiem trzeźwy, niech poświadczą słowa niemieckiego wiceadmirała von Mantey, zagorzałego militarysty i wielbiciela wszystkiego co wielkoniemieckie, opublikowane w 1935 r.: „Prusy zadeklarowały, że ich kanonierka oraz Amazone będą działać nie pod związkową, lecz pod PRUSKĄ [podkreślenie Mantey’a, nie moje] banderą, gdyż odczuwano całkiem PRAWIDŁOWO, że stworzenie marynarki Rzeszy w czasie, gdy właściwa Rzesza Niemiecka naprawdę NIE ISTNIAŁA, było w znacznej mierze beznadziejne. Dotarło też do Prus, że niemieckiej czarno-czerwono-złotej bandery nie będzie się uznawać w Anglii, a okręty ją noszące zostaną określone jako pirackie, a ponadto, że gdy duńscy marynarze banderę tę obrażali na angielskiej ziemi, nie było możliwości żądania zadośćuczynienia”.
Krzysztof Gerlach
Od razu muszę powiedzieć, że niesłusznie zostały tu pomieszane dwa wątki. Zupełnie czym innym jest kwestia okręt wojenny – statek handlowy, a czym innym problem bandery. Zaś opowiastki w stylu „Wielka Brytania nie miała u siebie Wiosny Ludów, ale chyba wiedziała co się dzieje w Europie” to już pure nonsense.
Zaczynając więc od rzeczy głównej. Przed 1856 nie istniały żadne ogólnie obowiązujące normy międzynarodowe, które regulowałyby te sprawy. Owszem, przestrzegano pewnych zwyczajów, a nawet praw o szerokim zasięgu, co najmniej od czasów kiedy tzw. Zwoje Olerońskie, czyli spisany w początkach XIII w. zbiór praw zwyczajowych przeznaczonych dla kupców handlujących winem z La Rochelle i Bordeaux, zostały przetłumaczone najpierw (XIV w.) na język flamandzki a potem dolnoniemiecki, stając się w końcu hanzeatyckim prawem morskim obowiązującym na Bałtyku, z próbą narzucania w innych rejonach. Ale decydowała o tym tylko siła jednych, albo dobra wola innych państw czy organizmów. Wszelkie ważne kwestie, jak np. zagadnienia neutralności, rozstrzygała zawsze brutalna siła. We własnym dobrze pojętym interesie wszystkie floty starały się przestrzegać pewnych podstawowych zasad (jak np. zakaz mordowania jeńców i posłów, strzelanie do przeciwnika poprzedzone wywieszeniem własnej bandery itp.), lecz nawet tu chodziło o zwyczaje, a nie skodyfikowane prawo międzynarodowe. Na tym tle dochodziło do częstych wojen (wystarczy wspomnieć angielski Akt Nawigacyjny, północnoeuropejskie Ligi Zbrojnej Neutralności, wojnę brytyjsko-amerykańską czy wojnę francusko-amerykańską), a nawet tragedii, jak ta, którą spowodowała zmiana stanowiska Francji wobec zwyczajowo przyjętego, ale nigdzie nie zapisanego rozwiązania względem żywienia jeńców. W poszczególnych krajach mogły istnieć wewnętrzne ustawodawstwa, ale one nie zobowiązywały do niczego innych.
Pothkan ma rację, że o przypisaniu jednostki do kategorii handlowych lub wojennych decydowała w TAMTYCH CZASACH wyłącznie przynależność do określonego właściciela. Jeśli właścicielem był władca czy państwo, okręt zaliczano formalnie do wojennych, nawet gdy był tylko jachtem. Oczywiście dany kraj mógł sobie wydzielić osobne służby państwowe (latarnianą, ratowniczą, celną itd.) i ogłosić, że te jednostki nie są wojenne, ale to była jego suwerenna decyzja. Zdarzało się, że władca dysponował udziałami we flotach komercyjnych, lecz wtedy te statki i tak były handlowe, gdyż zbiorowym właścicielem pozostawała cywilna spółka. Miało to znaczenie, bowiem okręt wojenny reprezentował barwy państwa i narodu, a statki handlowe nie tylko własnych, ale i wszystkich innych państw winny mu były salut, ustępowanie drogi itd. UZBROJENIE BYŁO TU CAŁKOWICIE NIEISTOTNE. Okrętem wojennym pozostawało nieuzbrojone awizo, jeśli zostało zakupione dla marynarki wojennej, znajdowało się na jej liście, a oficerowie byli w czynnej służbie. Dwupokładowiec Kompanii Wschodnioindyjskiej z początków XVIII w. mógł mieć więcej dział niż większość z żaglowców zaliczanych do wojennych, ale dopóki pozostawał cywilną własnością (i nie został np. wypożyczony marynarce wojennej) nie przestawał być handlowy. ŻADNE LIMITY UZBROJENIA NIE ISTNIAŁY, poza sensem ekonomicznym. Oczywiście każda marynarka wojenna mogła – jeśli chciała – detaszować chwilowo konkretne jednostki poza swój stan. Tak robili np. Brytyjczycy z okrętami u schyłku ich karier, wypożyczanymi instytucjom charytatywnym, szkołom, prywatnym lub społecznym organizacjom itp. Deklarowali wówczas, że te jednostki przestają być czasowo okrętami wojennymi, dokładnie tak jak handlowe wynajęte do służby w marynarce wojennej stawały się na tę chwilę okrętami wojennymi. Decydowało więc oświadczenie rządu czy władcy widoczne w papierach okrętowych, pojawienie się (nawet czysto umowne) na listach wojennych flot państwowych (lub zniknięcie z nich) i obsadzenie (albo nie) kadrą z zawodowych oficerów marynarki wojennej (własnej, rzecz jasna). Czynniki konstrukcyjne lub uzbrojenie nie miały żadnego znaczenia.
Problem bandery. Banderę narodową lub terytorialną (miejską) nosiły zarówno okręty wojenne, jak statki handlowe – czasem bandery różnicowano na wojenne i cywilne, czasem nie. Żadna międzynarodowa reguła w tym względzie nie obowiązywała. Silne państwa morskie (nie tylko Wielka Brytania, ale też co najmniej Francja, Stany Zjednoczone, Holandia, zdaje się również Rosja) starały się ukrócić na morzach piractwo, a z czasem także handel niewolnikami. Ponieważ piraci nie byli zobowiązani do noszenia żadnej bandery, zaś zdecydowana większość z nich o czarnej banderze z białą czaszką i piszczelami nawet nie słyszała, każda fantazyjna bandera, nie notowana dotąd w spisach, była podejrzana i mogła sprowokować atak okrętu wojennego. Nie chodziło o barwy i godło, tylko o to, czy za daną banderą stał rozpoznawalny i odpowiedzialny za swoje czyny organizm, z rządem, skarbem (do płacenia odszkodowań), sądami, organami ścigania itd. Wielki statek cywilny uzbrojony w 60 dział, jeśli miał w porządku wszystkie dokumenty, jasno określonego właściciela oraz płynął pod od dawna znaną banderą, był handlowy, legalny i co najwyżej podlegał kontroli. Jednomasztowa szalupa bez żadnego działa, obsadzona grupką uzbrojonych ludzi, płynąca bez bandery lub z tajemniczą jej wersją, mogła być podejrzewana o przynależność do piratów. Jeśli przy tym kogoś rzeczywiście atakowała, automatycznie narażała się na ostrzał okrętu wojennego.
Wielka Brytania nie tylko miała u siebie własną wersję Wiosny Ludów (właśnie wtedy spiętrzyła się ostatnia wielka fala czartyzmu), lecz aktywnie wspierała ją w rozmaitych miejscach na kontynencie. Oczywiście Palmerston, który sterował wówczas sprawami zagranicznymi, kierował się czystym pragmatyzmem. Popierał ruchy wolnościowe i liberalne tam, gdzie – jego zdaniem – mogło to służyć wielkiej Brytanii, i zamykał oczy na pozostałe obszary. Wobec prowadzenia globalnej polityki równowagi (z wykorzystywaniem możliwości równoczesnego osłabiania wszystkich rywali), ogromnego napięcia stosunków z Francją, kłopotów wewnętrznych i licznych konfliktów kolonialnych, spór niemiecko-duński o kilka księstw znajdował się na dalekim marginesie brytyjskich zainteresowań. Generalnie jednak Brytyjczycy umiarkowanie sprzyjali Danii i składali odpowiednie do tej postawy deklaracje. Nie twierdzili, że okręty wojenne Związku Niemieckiego będą przez nich traktowane jak pirackie, dlatego że są uzbrojone, ani dlatego, że mają nieładne bandery. W praktyce kwestionowali prawo do posiadania własnej marynarki wojennej przez twór, który nie był państwem, miał znikomy wpływ na poczynania ludzi zamieszkujących jego terytorium i bardzo ograniczoną (przez Austrię i Prusy) suwerenność. Sama bandera, faktycznie niespotykana dotąd na morzach, a więc nieznana też oficerom Royal Navy (to jeszcze nie czasy satelitów, radia czy nawet telegrafu, więc powiadomienie wszystkich o zmianie sytuacji mogło potrwać wiele miesięcy lub lat), stanowiła tylko pretekst. Oczywiście był w tym pewien makiawelizm, gdyż jest jasne, że Anglicy nie podnosiliby w ogóle tej kwestii, gdyby ich sympatia (czy raczej interes) znajdowała się po drugiej stronie sporu. O tym jednak, że ich osąd był całkiem trzeźwy, niech poświadczą słowa niemieckiego wiceadmirała von Mantey, zagorzałego militarysty i wielbiciela wszystkiego co wielkoniemieckie, opublikowane w 1935 r.: „Prusy zadeklarowały, że ich kanonierka oraz Amazone będą działać nie pod związkową, lecz pod PRUSKĄ [podkreślenie Mantey’a, nie moje] banderą, gdyż odczuwano całkiem PRAWIDŁOWO, że stworzenie marynarki Rzeszy w czasie, gdy właściwa Rzesza Niemiecka naprawdę NIE ISTNIAŁA, było w znacznej mierze beznadziejne. Dotarło też do Prus, że niemieckiej czarno-czerwono-złotej bandery nie będzie się uznawać w Anglii, a okręty ją noszące zostaną określone jako pirackie, a ponadto, że gdy duńscy marynarze banderę tę obrażali na angielskiej ziemi, nie było możliwości żądania zadośćuczynienia”.
Krzysztof Gerlach
Cześc,Maciej3 pisze:A tak swoją drogą odnośnie samej flagi, to o ile pamiętam Hochseeflotte jak szła do Anglii pod koniec I wojny to ponoć niektórzy mieli pomysł wywieszenia czerwonych flag rewolucyjnych. Ale opamiętali się, bo istniała obawa, że właśnie zostaną uznani za piratów i Grand Fleet weźmie powtórkę z Jutlandii. Ale z trochę innym wynikiem jeśli wziąć pod uwagę poziom dyscypliny na okrętach niemieckich w 1918 roku i generalne wzmocnienie anglików...
w samej rzeczy a członkowie Soldatenratu wzięli jeszcze skrzynie wypełnione gadżetami rewolucyjnymi, bo chceili sobie poagitowac i przekonac swych "braci", aby powstali przeciwko cimiężycielom, a bander czerwonych nie wywieszono (prawdopodobnie co niektore miały zaweiszone w topie fokmasztu długie czerwone i cienkie proporce, ktore zostały zdjęte przed tą upokarzającą "defiladą"), bo oficerowie mieli na tyle jeszcze posłuchu. Proszę sięgnąc po literaturę wspomnieniowa von Reutera, Rugego a z nowszych to Krause "Scapa Flow" i Brytyjczyk Penn, aby się przekonac, jakie były stosunki.
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
