W nawiązaniu do OT z wątku http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=32
Bo temat wydaje się ciekawy i jeśli dyskutujący nie wymordują się nawzajem w toku, może doprowadzić do interesujących refleksji...
-Można, a wręcz należy przyjąć, że każda MW dała mniejszą lub większą plamę w toku DWS...
-Rozpatrując MW państw Osi, należy stwierdzić, że żadna nie była przygotowana do działań, w których przyszło jej uczestniczyć...
-Sukcesy flot Osi są najczęściej iluzoryczne lub bardziej propagandowe niż wartościowe...
-Każdej z MW państw Osi prędzej czy później skończyło się paliwo, co niosło za sobą konkretne konsekwencje dla jej działania i nie najlepiej świadczy o przewidywanych skutkach działań ze strony decydentów zarówno wojskowych jak i politycznych.
-Wiele okrętów było konstrukcjami nietrafionymi, z szeregiem usterek projektowych, konstrukcyjnych lub wykonawczych
Skuteczność marynarek wojennych Osi w DWS
Wybacz ale czy masz na myśli floty wszystkich trzech państw paktu?
Jeśli tak to czy sądzisz że Połączoną Flotę moża tak spokojnie "podpiąć" pod Twe punkty rozważań?
Druga strona to U-Booty.Przyznaję że wiele było błędnych rzeczy jeśli o nie chodzi ale wynikały one nei z winy Doenitza ale Hitlera i jego "zbywania" potrzeb U-Bootwaffe.
W Twych rozważaniach popieram Cię jeśli chodzi o makaroniarzy.Tu paradoksalnie okręty mieli wspaniałe ... i na tym chyba koniec włoskich sukcesów poza marginalnymi które jak na ironię tylko uwypuklają włoskie "zalety działań morskich".
Temat baaaardzo szeroki jest i kilkutomową encyklopedię mógłby zapełnić
Jeśli tak to czy sądzisz że Połączoną Flotę moża tak spokojnie "podpiąć" pod Twe punkty rozważań?
Druga strona to U-Booty.Przyznaję że wiele było błędnych rzeczy jeśli o nie chodzi ale wynikały one nei z winy Doenitza ale Hitlera i jego "zbywania" potrzeb U-Bootwaffe.
W Twych rozważaniach popieram Cię jeśli chodzi o makaroniarzy.Tu paradoksalnie okręty mieli wspaniałe ... i na tym chyba koniec włoskich sukcesów poza marginalnymi które jak na ironię tylko uwypuklają włoskie "zalety działań morskich".
Temat baaaardzo szeroki jest i kilkutomową encyklopedię mógłby zapełnić
Oczywiście trzech...i uważam, że PF również można podpiąć pod te tezy.
Sukcesy Japończyków to przede wszystkim wynik słabości aliantów...po 43 roku już tych sukcesów jakby ciut mało
Włosi jednak odnieśli pewien sukces...nawet jeśli nie bitewny, to przynajmniej strategiczny - przez trzy lata trzymali angoli na dystans, wyciągali z nich siódme poty na trasach śródziemnomorskich i odciągali sporo sił z innych teatrów działań. Biorąc pod uwagę braki ich okrętów i służb, to wynik wcale niezły, choć znacząco niewystarczający.
U-booty...hmmm...to jedyne co się Niemcom udało, choć też tylko do momentu, w którym alianci rozbudowali lotnictwo oraz usprawnili system konwojów.
Sukcesy Japończyków to przede wszystkim wynik słabości aliantów...po 43 roku już tych sukcesów jakby ciut mało
Włosi jednak odnieśli pewien sukces...nawet jeśli nie bitewny, to przynajmniej strategiczny - przez trzy lata trzymali angoli na dystans, wyciągali z nich siódme poty na trasach śródziemnomorskich i odciągali sporo sił z innych teatrów działań. Biorąc pod uwagę braki ich okrętów i służb, to wynik wcale niezły, choć znacząco niewystarczający.
U-booty...hmmm...to jedyne co się Niemcom udało, choć też tylko do momentu, w którym alianci rozbudowali lotnictwo oraz usprawnili system konwojów.
Wybacz Shigure, ale japońce też podpadają pod błędną taktykę, czy może strategię. Wzięli i założyli sobie, że Amerykanie będą płynęli jak barany na rzeź i dadzą się podprowadzić pod te kolejne fale okrętów podwodnych, niszczycieli z krążownikami walącymi wachlarze długich lanc a na końcu dadzą się rozstrzelać jak tarcze strzelnicze. Nawet zbudowali sobie dwa całkiem fajne pancerniki, ale jak stało się jasne że baranki nie podpłyną i nie będą prosić żeby łaskawie skośnoocy je zatopili to trzymali te swoje cudeńka w bazie nie wiadomo po co. Kompletny brak elastyczności.
Tylko siły średnie walczyły ostro i odnosiły sukcesy - ale do tego były szkolone. Walki koło Salomonów jako żywo przypominają nocne przebijanie się przez pierścień ochrony amerykańskiej floty liniowej.
Ale jak już było wspomniane - do czasu. No i co sami amerykanie przyznali ( zresztą Japończycy też ), własna inicjatywa nie była japońską mocną stroną. Jak plan zaczynał się sypać, to zaczynali się gubić.
Ale bądźmy szczerzy. Generalnie całościowo ( nie w poszczególnych bitwach ) to na morzu alianci mieli taką przewagę, że naprawdę musieli by się postarać żeby przegrać.
Tylko siły średnie walczyły ostro i odnosiły sukcesy - ale do tego były szkolone. Walki koło Salomonów jako żywo przypominają nocne przebijanie się przez pierścień ochrony amerykańskiej floty liniowej.
Ale jak już było wspomniane - do czasu. No i co sami amerykanie przyznali ( zresztą Japończycy też ), własna inicjatywa nie była japońską mocną stroną. Jak plan zaczynał się sypać, to zaczynali się gubić.
Ale bądźmy szczerzy. Generalnie całościowo ( nie w poszczególnych bitwach ) to na morzu alianci mieli taką przewagę, że naprawdę musieli by się postarać żeby przegrać.
Ci sami skośnoocy wpadli na pomysł posłania na dno PH trzonu Floty Pacyfiku, tym samym odchodzą od koncepcji walnej bitwy pancerników. Chociaż nie znaczyło to że cały "beton" admiralski zrozumie że czas pancerników się kończy.Maciej3 pisze:Wybacz Shigure, ale japońce też podpadają pod błędną taktykę, czy może strategię. Wzięli i założyli sobie, że Amerykanie będą płynęli jak barany na rzeź i dadzą się podprowadzić pod te kolejne fale okrętów podwodnych, niszczycieli z krążownikami walącymi wachlarze długich lanc a na końcu dadzą się rozstrzelać jak tarcze strzelnicze. Nawet zbudowali sobie dwa całkiem fajne pancerniki, ale jak stało się jasne że baranki nie podpłyną i nie będą prosić żeby łaskawie skośnoocy je zatopili to trzymali te swoje cudeńka w bazie nie wiadomo po co. Kompletny brak elastyczności.
-
SmokEustachy
- Posty: 4559
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Jesteś pewny?Seba pisze:
Ci sami skośnoocy wpadli na pomysł posłania na dno PH trzonu Floty Pacyfiku, tym samym odchodzą od koncepcji walnej bitwy pancerników. Chociaż nie znaczyło to że cały "beton" admiralski zrozumie że czas pancerników się kończy.
Wg mnie Niemcy byli ewidentnie nieprzygotowani, Włosi powinni byli być przygotowani a Nippon był przygotowany, tylko za głupi
Nie wiem czy zbytnio nie uogólniasz (chociaż do większości wyższych oficerów mam poważne zastrzeżenia), ale jak to mówią jeden Yamamoto zwycięstwa nie czyniSmokEustachy pisze:Jesteś pewny?Seba pisze:
Ci sami skośnoocy wpadli na pomysł posłania na dno PH trzonu Floty Pacyfiku, tym samym odchodzą od koncepcji walnej bitwy pancerników. Chociaż nie znaczyło to że cały "beton" admiralski zrozumie że czas pancerników się kończy.
Wg mnie Niemcy byli ewidentnie nieprzygotowani, Włosi powinni byli być przygotowani a Nippon był przygotowany, tylko za głupi
.P.S.
Do 41 r. w US Navy planowano także bitwę z pancernikami w roli głównej na środku Pacyfiku.
Jak by to ująć - Japończycy byli przygotowani na krótką wojnę, a nie totalną na wyniszczenie.
Zresztą była już o tym mowa na FOW'ie
a tak nawiasem to pięknie to podsumował kabaret moralnego niepokoju.
Cytat z pamięci czegoś co się słuchało dawno temu
- A my napadniemy Amerykę!
- Kogo?
- USA!
- A przepraszam, czy USA to taki wieeelki kraj, co to na mapie zajmuje prawie cały kontynent, a Japonia to takie cztery pypcie na mapie, takie kropki takie mini mini, co to je ledwo widać bez luby?
- Tak, a co, coś nie tak?
- Nie, nic, napadajcie, napadajcie......
Czyż to nie piękne
Zresztą była już o tym mowa na FOW'ie
a tak nawiasem to pięknie to podsumował kabaret moralnego niepokoju.
Cytat z pamięci czegoś co się słuchało dawno temu
- A my napadniemy Amerykę!
- Kogo?
- USA!
- A przepraszam, czy USA to taki wieeelki kraj, co to na mapie zajmuje prawie cały kontynent, a Japonia to takie cztery pypcie na mapie, takie kropki takie mini mini, co to je ledwo widać bez luby?
- Tak, a co, coś nie tak?
- Nie, nic, napadajcie, napadajcie......
Czyż to nie piękne
Na takie tematy racze wole nie pisac.
Co znaczy sjkutecznmosc.
Flocie wojennyej byly wyznaczone rozne cele.
Skotecznasc , oznacza wykonanie tych celow.
A tu dyskusja , jakby ogrze "Bitwa morsska"
proponuje B 4.
Sam kiedys sobie taka gre w sp , czy na poczatku Lo zrobilem.
gdzie pancerniki, i inne okrety setkami tonely.
To byly szkutecznosc, byly co prawda plaskie , widok z gory,
Co znaczy sjkutecznmosc.
Flocie wojennyej byly wyznaczone rozne cele.
Skotecznasc , oznacza wykonanie tych celow.
A tu dyskusja , jakby ogrze "Bitwa morsska"
proponuje B 4.
Sam kiedys sobie taka gre w sp , czy na poczatku Lo zrobilem.
gdzie pancerniki, i inne okrety setkami tonely.
To byly szkutecznosc, byly co prawda plaskie , widok z gory,
Co do elestyczności i strategii oraz co chyba najważniejsze obsady stanowisk na "górnych stołkach" w Połączonej Flocie zgadzam się z Wami w neimal stu procentach.Niemal ponieważ czasami trafił się tam ktoś odpowiedni na odpowiednim stanowisku.Paradoksalnie zaraz go z niego zdejmowano i posyłano na ląd
Na marginesie elastyczności to Japończycy przypominają tu Dakotów którzy też Amerykanom swego czasu "uprzyjemniali życie".Tam też plan był i należy go wykonać wg.założeń,żadnej swej inicjatywy i elastyczności na zmieniającym się polu bitwy.
Na marginesie elastyczności to Japończycy przypominają tu Dakotów którzy też Amerykanom swego czasu "uprzyjemniali życie".Tam też plan był i należy go wykonać wg.założeń,żadnej swej inicjatywy i elastyczności na zmieniającym się polu bitwy.
Witam!
Niemcy byli w stanie opanować szlaki żeglugowe w kierunku Skandynawii. Było to Pyrrusowe zwycięstwo, a straty ponieśli w dużej mierze na własne życzenie (brak doświadczenia?) - wadliwe użycie OP, wysłanie niszczycieli do Narviku z biletem w jedną stronę...
Włosi byli w stanie opanować szlaki żeglugowe na Morzu Śródziemnym. W okresie czerwiec 1940-czerwiec 1943 uniemożliwili Brytyjczykom jakiekolwiek strategiczne wykorzystanie tego szlaku (czego wynikiem Kuantan), choć często były możliwe transporty o znaczeniu taktycznym (Pedestal), a raz - operacyjnym (Crusader). Co więcej - nawet w okresie dość dużej przewagi alianckiej Regia Marina była w stanie umożliwić podbój i półroczne walkie w Tunezji.
Japończycy opanowali szlaki żeglugowe, umożliwili własnym silom lądowym opanowanie znacznych terytoriów i - niemal aż do końca wojny - nie dali Amerykanom absolutnego panowania na morzu.
Rumuni - swoimi ograniczonym siłami - byli w stanie utrzymywać się na Morzu Czarnym, a nawet przeprowadzać potężne operacje w rodzaju ewakuacja Krymu. Szczególnie to ciekawe z dwóch powodów - faktycznych dokonań niemieckich na Bałtyku i ewentualnych dokonań polskich na Bałtyku.
________________________
Aktywność
Najbardziej aktywni byli Japończycy. Używali swoich okrętów (również ciężkich) z dużą inicjatywą przez całą wojnę (ze zmienną częstotliwością).
Niemcy - oprócz kilku wyjść korsarskich - trzymali swoje okręty w bazach. Korsarskie dokonania Sharnhorsta i Gneisenaua nie powinny przesłaniać nam oczu. Operacja Cerberus była natomiast dziwem niesamowitym, za którą admirał Royal Navy trafiłby chyba przed sąd wojenny.
Włosi - używali swoich okrętów ostrożnie. Nie wysyłali ich do tak widowiskowych akcji, jak Niemcy. Robili jednak to, czego nie robili Niemcy - wysyłali swoje ciężkie okręty przeciwko ciężkim okrętom Brytyjskim. Ciekaw jestem, czy po zbadaniu sprawy nie wyszłoby, że Włosi byli aktywniejsi niż Niemcy...
Rumuni używali swojej nielicznej floty aktywnie i sprawnie.
________________________
Straty
Jakie są - każdy widzi (tylko nie każdy chce przyznać, że Yorka zatopili Włosi).
Przypominam sobie fragment instrukcji do "Carriers at War": Jeśli chodzi o walki na lądzie, to myśl jak admirał - pancernik buduje się 10 lat, dywizje buduje się 10 tygodni.
Weserubung było najbardziej śmiałą i spektakularną operacją desantową IIWŚ. Doprowadziła też do hekatomby Kriegsmarine. Czy było to mądre użycie Floty? Następnie Niemcy - wysyłając w bój samotne pancerniki - tracili je jeden po drugim.
Jakie straty ponieśli Włosi? Poważne, ich siły lekkie zostały zużyte w konwojach na Morzu Śródziemnym (Ale - oprócz rzezi krążowników pod Matapanem - nie stracili nic większego). Warto jednak zauważyć, że do zawieszenia broni z Aliantami dotrwały im WSZYSTKIE pancerniki.
Japończycy oszczędzali swoje siły ciężkie do ostatecznej bitwy. Siły lekko-pół-ciężkie (krążowniki, krążowniki liniowe) zostały użyte na morzach południowych.
I znów - studiując rumuńskie dokonania - można wysnuć wniosek, że ponieśli oni zadziwiająco małe straty.
________________________
Wnioski
Wyciągnijcie samodzielnie...
Pozdrawiam
Ksenofont
Zadaniem floty jest opanowanie szlaków żeglugowych.ALF pisze:Sam sobie odpowiedziałeś...skuteczność, to spełnienie misji postawionej wobec marynarki...żadna z trzech ww tej misji nie wykonała.
Niemcy byli w stanie opanować szlaki żeglugowe w kierunku Skandynawii. Było to Pyrrusowe zwycięstwo, a straty ponieśli w dużej mierze na własne życzenie (brak doświadczenia?) - wadliwe użycie OP, wysłanie niszczycieli do Narviku z biletem w jedną stronę...
Włosi byli w stanie opanować szlaki żeglugowe na Morzu Śródziemnym. W okresie czerwiec 1940-czerwiec 1943 uniemożliwili Brytyjczykom jakiekolwiek strategiczne wykorzystanie tego szlaku (czego wynikiem Kuantan), choć często były możliwe transporty o znaczeniu taktycznym (Pedestal), a raz - operacyjnym (Crusader). Co więcej - nawet w okresie dość dużej przewagi alianckiej Regia Marina była w stanie umożliwić podbój i półroczne walkie w Tunezji.
Japończycy opanowali szlaki żeglugowe, umożliwili własnym silom lądowym opanowanie znacznych terytoriów i - niemal aż do końca wojny - nie dali Amerykanom absolutnego panowania na morzu.
Rumuni - swoimi ograniczonym siłami - byli w stanie utrzymywać się na Morzu Czarnym, a nawet przeprowadzać potężne operacje w rodzaju ewakuacja Krymu. Szczególnie to ciekawe z dwóch powodów - faktycznych dokonań niemieckich na Bałtyku i ewentualnych dokonań polskich na Bałtyku.
________________________
Aktywność
Najbardziej aktywni byli Japończycy. Używali swoich okrętów (również ciężkich) z dużą inicjatywą przez całą wojnę (ze zmienną częstotliwością).
Niemcy - oprócz kilku wyjść korsarskich - trzymali swoje okręty w bazach. Korsarskie dokonania Sharnhorsta i Gneisenaua nie powinny przesłaniać nam oczu. Operacja Cerberus była natomiast dziwem niesamowitym, za którą admirał Royal Navy trafiłby chyba przed sąd wojenny.
Włosi - używali swoich okrętów ostrożnie. Nie wysyłali ich do tak widowiskowych akcji, jak Niemcy. Robili jednak to, czego nie robili Niemcy - wysyłali swoje ciężkie okręty przeciwko ciężkim okrętom Brytyjskim. Ciekaw jestem, czy po zbadaniu sprawy nie wyszłoby, że Włosi byli aktywniejsi niż Niemcy...
Rumuni używali swojej nielicznej floty aktywnie i sprawnie.
________________________
Straty
Jakie są - każdy widzi (tylko nie każdy chce przyznać, że Yorka zatopili Włosi).
Przypominam sobie fragment instrukcji do "Carriers at War": Jeśli chodzi o walki na lądzie, to myśl jak admirał - pancernik buduje się 10 lat, dywizje buduje się 10 tygodni.
Weserubung było najbardziej śmiałą i spektakularną operacją desantową IIWŚ. Doprowadziła też do hekatomby Kriegsmarine. Czy było to mądre użycie Floty? Następnie Niemcy - wysyłając w bój samotne pancerniki - tracili je jeden po drugim.
Jakie straty ponieśli Włosi? Poważne, ich siły lekkie zostały zużyte w konwojach na Morzu Śródziemnym (Ale - oprócz rzezi krążowników pod Matapanem - nie stracili nic większego). Warto jednak zauważyć, że do zawieszenia broni z Aliantami dotrwały im WSZYSTKIE pancerniki.
Japończycy oszczędzali swoje siły ciężkie do ostatecznej bitwy. Siły lekko-pół-ciężkie (krążowniki, krążowniki liniowe) zostały użyte na morzach południowych.
I znów - studiując rumuńskie dokonania - można wysnuć wniosek, że ponieśli oni zadziwiająco małe straty.
________________________
Wnioski
Wyciągnijcie samodzielnie...
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Niszczyciele w Narviku miały bilet powrotny ino im paliwa zabrakło w neiodpowiednim momencie.Co rozumiesz przez wadliwe użycie okrętów podwodnych?
Włosi nei byli przy swym stanie ducha opanować-przepraszam za wyrażenie-własnych zwieraczy gdy na horyzoncie pojawiło się coś co na nich krzywo spojrzało
Japonia zdaje się nie przerwała szlaku do Australii-prawda?
Aktywność japońskich pancerników ujwniła się trzy razy-za każdym razem fatalnie.
Guadalcanal,Leyte,Yamato
Co do Niemców to pamiętaj że słowo Adolfa skutecznie bardzo ograniczało ich działalność,co też odnosi się do zajęcia Norwergii.Hitler chciał tego obszaru i chyba nei bardzo interesowało go jakie straty poniesie marynarka.
Włosi nei byli przy swym stanie ducha opanować-przepraszam za wyrażenie-własnych zwieraczy gdy na horyzoncie pojawiło się coś co na nich krzywo spojrzało
Japonia zdaje się nie przerwała szlaku do Australii-prawda?
Aktywność japońskich pancerników ujwniła się trzy razy-za każdym razem fatalnie.
Guadalcanal,Leyte,Yamato
Co do Niemców to pamiętaj że słowo Adolfa skutecznie bardzo ograniczało ich działalność,co też odnosi się do zajęcia Norwergii.Hitler chciał tego obszaru i chyba nei bardzo interesowało go jakie straty poniesie marynarka.
Z tymi zwieraczami to dosyć malownicze ale nawet bliskie prawdy. Co prawda Włosi wysyłali swoje okręty na morze, ale raczej nie do walki. Bo jak do walki dochodziło to specjalnie sobie nie walczyli. Szczytem to była jakaś walka o konwój w którym rząd pancerników zwiał bo się wystraszył paru niszczycieli i krążownika przeciwlotniczego 
Co do strat włoskich - poza 3 krążownikami pod Matapanem stracili też parę innych krążowników, z tym że głównie od okrętów podwodnych. Krążowniki Lekkie również od sił nawodnych.
A jedne pancernik też stracili ( nie Romę ), co prawda wydobyli z dna ale nie wyremontowali.
Tak wiem, że niewiele to zmienia w ocenie całości - to tylko chęć uściślenia, ale oczywiście doceniam poetyckie porównania.
Z aktywnością pancerników Japonii też bym nie przesadzał. Stały sobie w bazie a potem dały się zatopić i tyle. Część z nich też w bazie.
Co do strat włoskich - poza 3 krążownikami pod Matapanem stracili też parę innych krążowników, z tym że głównie od okrętów podwodnych. Krążowniki Lekkie również od sił nawodnych.
A jedne pancernik też stracili ( nie Romę ), co prawda wydobyli z dna ale nie wyremontowali.
Tak wiem, że niewiele to zmienia w ocenie całości - to tylko chęć uściślenia, ale oczywiście doceniam poetyckie porównania.
Z aktywnością pancerników Japonii też bym nie przesadzał. Stały sobie w bazie a potem dały się zatopić i tyle. Część z nich też w bazie.
Oraz brały udział w operacji MI, ale po wybiciu lotniskowców pozostał im jedynie odwrót.shigure pisze:
Aktywność japońskich pancerników ujwniła się trzy razy-za każdym razem fatalnie.
Guadalcanal,Leyte,Yamato
Swoją drogą na podstawie jakich czynników zamierzacie oceniać skuteczność flot:
-liczby zatopiony okrętów
-liczby przeprowadzonych operacji
-liczby operacji zakończonych sukcesem
???
