Forum Okrętów Wojennych

Napoleon napisał:

Ponieważ trzeba dbać o własną reklamę ( ) informuję, że w najnowszym numerze Przeglądu Historyczno-Wojskowego (nr 1/2008) ukazał się mój artykuł "Bitwa pod Cuszimą - mity i rzeczywistość". Artykuł zawiera dość kontrowersyjne tezy (poparte jednak dowodami) i ciekaw jestem opinii shiploverów zgromadzonych na forum na ten temat.
Pozdrawiam

PS. Niestety, do artykułu nie dołączono trzech mapek które przygotowałem. Wspominam o tym z góry, nauczony doświadczeniem (patrz artykuł w MSiO o bitwie pod Chesapeake)

Autor opisał pokutujące w powszechnej świadomości następujące mity.
Mit pierwszy: Wysłanie na Daleki Wschód II Eskadry Oceanu Spokojnego było przedsięwzięciem nieuzasadnionym i z góry skazanym na porażkę.
Mit drugi: III Eskadra Oceanu Spokojnego, wysłana na pomoc siłom Rożestwieńskiego na początku 1905 r. w rzeczywistości stanowiła dla nich balast, mający negatywny wpływ na ogólny potencjał bojowy rosyjskiej eskadry.
Mit trzeci: O klęsce wyprawy zadecydowała obrana przez wiceadm. Rożestwieńskiego marszruta przez Cieśninę Koreańską – wybór innej trasy rejsu dawałby Rosjanom znacznie większe szanse przedostania się do Władywostoku.
Mit czwarty: W bitwie pod Cuszimą Strona japońska miała zdecydowaną przewagę tak jakościową, jak i ilościową.
Mit piąty: O wyniku bitwy w znacznej mierze zadecydowało lepsze wyszkolenie załóg okrętów japońskich, przede wszystkim zaś lepsze wyszkolenie artyleryjskie.
Mit szósty: O japońskiej przewadze w dużym stopniu zadecydowało zastosowanie granatów wypełnionych szymozą – nowym środkiem wybuchowym przewyższającym znacząco pod względem siły rażenia środki wybuchowe stosowane tradycyjnie.
Zasadniczo z mitami 1-4 Autor się nie zgodził, z mitem piątym zgodził się częściowo wskazując na nieco lepsze wyszkolenie Japończyków , co do mitu szóstego Autor wskazał za przyczynę nadzwyczajnej skuteczności japońskich pocisków przeładowanie rosyjskich okrętów węglem.
W podsumowaniu jako przyczynę klęski Autor wskazał sposób dowodzenia Rożestwieńskiego. Co do przyczyny klęski (dowodzenia Rożestwieńskiego) trudno się nie zgodzić. Błędem była zmiana szyku tuż przed bitwą, niepodzielenie eskadry na dwa zespoły szybki (nowoczesne okręty) i wolniejszy, które mogłyby manewrować niezależnie i uniemożliwiać Japończykom swobodne działanie. Niemniej nie byłbym tak surowy przy ocenie wielkości zapasów węgla wziętych przez Rożestwieńskiego. Przyjmując takie założenie, że Rożestwieński przeładował okręty węglem kierując się wyłącznie własną fobią, musimy stwierdzić, że był idiotą i poszedł do walki okrętami, które wskutek przeciążenia utraciły większość swojego potencjału defensywnego. Moim zdaniem tak nie było. Rożestwieński ruszając w głąb Cieśniny Koreańskiej nie miał odwrotu. Musiał dopłynąć do Władywostoku, bądź zginąć (mógł jeszcze ewentualnie dać się internować). Nie miał szans na drugie podejście do forsowania cieśniny i o tym wiedział. Gdyby Rosjanie zawrócili i spróbowali podejść dzień później to tylko zmarnowaliby węgiel. Togo mógł zawrócić i uzupełnić zużyty węgiel. Togo działał w pobliżu bazy mógł ładować tylko standardowy zapas węgla. Rożestwieński musiał załadować więcej. Ile? Zwykły zapas węgla okrętów typu Borodino to 800 ton, maksymalny 1350, przy czym maksymalny zapas już powodował wyraźne nadmierne zanurzenie okrętów. W zasadzie maksymalny zapas powinien wystarczyć na przejście do Władywostoku, ale Thiess podaje, prawdopodobnie za Siemionowem, że po zniszczeniu kominów 10 sierpnia 1904 r. na Cesarewiczu dobowe zużycie węgla wyniosło 480 ton (Cesarewicz płynął z prędkością do 11 węzłów – normalne zużycie dobowe było 8-10 krotnie niższe). W tym stanie zapas 1350 ton pozwalałby ledwie na dotarcie do Władywostoku (dystans do Władywostoku wynosił ok. 600 mil, doba rejsu z prędkością 11 węzłów to 264 mile). Rożestwieński niewątpliwie o tym wiedział. Musiał także liczyć się ze znacznym zużyciem węgla w toku bitwy. Podkreślam, że w mojej ocenie po wyruszeniu do bitwy Rożestwieński nie miał żadnej możliwości bunkrowania.
Nie zgadzam się także z Autorem w ocenie potencjału Eskadry rosyjskiej(mit drugi i czwarty) W mojej ocenie przydatność rosyjskich pancerników obrony wybrzeża (Uszakow, Sieniawin i Apraksin) była ograniczona – małe okręty – słaba dzielność morska, słaby zasięg głównej artylerii mała odporność na uszkodzenia – vide Uszakow, fakt, że przetrwały pierwszy dzień wynikał z tego, że prawie do nich nie strzelano. Uważam nadto, że Admirał Nachimow, Nikołaj I także ustępowały wszystkim japońskim dużym okrętom wiekiem, rozmiarami, uzbrojeniem, opancerzeniem. Ponadto Sisoj Wielikij i Nawarin były okrętami o niezbyt dużym potencjale bojowym, stąd wrażenie tylko niewielkiej przewagi japońskiej wskazanej przez Autora wynikać może jedyni z matematycznej oceny liczby armat w oderwaniu od ich rzeczywistej wartości bojowej.
Podobnie jak Autor liczę na ciekawą dyskusję

Pozdrawiam Piotr Wyrzykowski

miller pisze:Napoleon napisał:

Ponieważ trzeba dbać o własną reklamę ( ) informuję, że w najnowszym numerze Przeglądu Historyczno-Wojskowego (nr 1/2008) ukazał się mój artykuł "Bitwa pod Cuszimą - mity i rzeczywistość". Artykuł zawiera dość kontrowersyjne tezy (poparte jednak dowodami) i ciekaw jestem opinii shiploverów zgromadzonych na forum na ten temat.
Pozdrawiam

...

Autor opisał pokutujące w powszechnej świadomości następujące mity.
Mit pierwszy: Wysłanie na Daleki Wschód II Eskadry Oceanu Spokojnego było przedsięwzięciem nieuzasadnionym i z góry skazanym na porażkę.
Mit drugi: III Eskadra Oceanu Spokojnego, wysłana na pomoc siłom Rożestwieńskiego na początku 1905 r. w rzeczywistości stanowiła dla nich balast, mający negatywny wpływ na ogólny potencjał bojowy rosyjskiej eskadry.
Mit trzeci: O klęsce wyprawy zadecydowała obrana przez wiceadm. Rożestwieńskiego marszruta przez Cieśninę Koreańską – wybór innej trasy rejsu dawałby Rosjanom znacznie większe szanse przedostania się do Władywostoku.
Mit czwarty: W bitwie pod Cuszimą Strona japońska miała zdecydowaną przewagę tak jakościową, jak i ilościową.
Mit piąty: O wyniku bitwy w znacznej mierze zadecydowało lepsze wyszkolenie załóg okrętów japońskich, przede wszystkim zaś lepsze wyszkolenie artyleryjskie.
Mit szósty: O japońskiej przewadze w dużym stopniu zadecydowało zastosowanie granatów wypełnionych szymozą – nowym środkiem wybuchowym przewyższającym znacząco pod względem siły rażenia środki wybuchowe stosowane tradycyjnie....

Pozdrawiam Piotr Wyrzykowski

Wspaniały temat ale na 30 stron - to jedna z najciekawszych historii wojen morskich (moja ulubiona i bitwa i epoka i flota ) obfitująca w bogatą literaturę i z mnóstwem opublikowanych źródeł i opracowań (także z epoki)

Wstępem więc jedynie i to bardzo zdawkowym (oczywiście moim zdaniem)

Ad.1 Bzdura - było to dobre posunięcie, jednak duża zwłoka spowodowała min., że Rosjanie zjawili się pod Cuszimą już po upadku Port Artur , gdy flota japońska zdołała wyremontować używane pod PA jednostki i skoncentrować sie przeciwko Rożdżestwieńskiemu . Wcześniej płynięto by do Port Artur a nie do Władywostoku i okręty przed samą bitwą nie musiałyby być przeciążone węglem.

Ad. 2 Prawda - była to jedna z przyczyn zwłoki a okręty Niebogatowa mocno spowalniały cały zespół w trakcie boju co dało Togo możliwość narzucenia sposobu bitwy.

Ad.3 Bez 1 i 2 wybór nie miałby znaczenia - zresztą nie wiem czy zapasy węgla pozwoliłyby na ominięcie wysp Japońskich bez bunkrowania a przy czekającej flocie japońskiej to Cuszima nie pod Cuszimą - więc nieprawda,

Ad. 4 Nieprawda - przy wydzieleniu eskadry szybkiej z okrętów typu BORODINO plus OSLABJA Rosjanie mieli dość duże szanse powodzenia - byłby to szybki zespół nowoczesnych dorównujących okrętom japońskim jednostek,

Ad. 5 Bitwa na Morzu Żółtym wykazała, że wyszkolenie artyleryjskie Rosjan i Japończyków nie odbiegało tak znacząco od siebie. Przewagę Japończykom dały dostarczone z Anglii przyrządy do kierowania ogniem oraz przewaga prędkosci i manewru pozwalająca narzucić Rosjanom dogodne dla Siebie warunki boju) Plus do tego , przypadkowe rodzielenie szyku na dwie równoległe linie , zatonięcie na początku boju OSLABJI , co było szokiem dla pozostałych jednostek , że o braku prawdziwego planu walki przed bitwą nie wspomnę ,

Ad. 6 Tak jak piszesz duże znaczenie miał pył węglowy , ale przykład pancernika ORIEŁ wskazuje, że pomimo dużych zniszczeń okręt zachował pływalność. Gdyby pozostałe jednostki były przygotowane podobnie do walki i nie przeładowane z niewielkimi zapasami pływalności wpływ szimozy (dość niebezpiecznej i niepewnej ) nie byłby decydujący .

Jak widzisz problem nie tyle w samym rozegraniu bitwy (zresztą haniebnym jeśli chodzi o dowódcę i bohaterskim jesli chodzi o szeregowe załogi i młodszych oficerów) a tym , co było wczesniej co spowodowało, że zamiast walczyć z częścią japońskiej floty (z drugą walczyłyby okręty I eskadry) .

Potem postaram sie podając cytaty i linki przedstawić punkt po punkcie jak to widzę .

Pozdrawiam

miller
Zauważyłem następujące różnice w naszym "patrzeniu" na bitwę pod Cuszimą:
1. Kwestia przeładowania rosyjskich okrętów węglem - czy była, czy nie była uzasadniona.
2. Ocena wartości bojowej obu eskadr (sił głównych).
Jeżeli coś pominąłem - proszę o zwrócenie na to uwagi.

ad.1. Przy pełnym zapasie węgla (owe 1350 t), pancerniki typu Borodino/Aleksandr III miały realny zasięg sporo ponad 3000 Mm (jakieś 3200-3300) przy prędkości ekonomicznej 10 węzłów. Pozostałe okręty rosyjskie (poza pancernikami obrony wybrzeża - ale i tu różnice nie były duże, bo miały one w przybliżeniu zasięg około 3000 Mm przy prędkości 10 w i 3400 Mm przy prędkości 8,5 w) miały mniej więcej podobny, lub większy zasięg. Tymczasem z Cieśniny Koreańskiej do Władywostoku było nie więcej niż 600 Mm. Nawet więc biorąc pod uwagę fakt, że w czasie bitwy okręty musiały zużyć znacznie więcej paliwa (Japończycy jednak przecież też!) to i tak zapas wydawał się być bezpieczny - przecież nikt nie miałby Rożestwieńskiemu "za złe" gdyby nakazał załadować dodatkowy zapas paliwa na jeden dzień - ten, który trzeba było stracić pomiędzy ostatnim bunkrowaniem a wejściem do bitwy. Chciałbym tu zwrócić uwagę na sytuację rosyjskiej eskadry z bitwy na M. Żółtym (10.08.1904) - do pokonania miała ona znacznie dłuższą drogę i jakoś nikt przed bitwą na niedostateczny zapas paliwa nie narzekał. A przecież bitwa ta stoczona została na relatywnie dużych prędkościach (także po stronie Rosjan) i była bitwą manewrową - sporo czasu (i paliwa) obie strony straciły więc na manewrach. Wystarczyło więc załadować dodatkowo zapas paliwa na jeden dzień (nie trzeba było wielkiej przenikliwości aby przewidzieć, że Japończycy będą czekać na Rosjan w Cieśninie Koreańskiej) - i to wszystko. Alternatywy innej niż ta, że należy przedrzeć się do Władywostoku, Rożestwieński za bardzo i tak nie miał, więc należało okręty przygotować tak, by jak najlepiej wypadły w walce. Trudno zaś uznać, że takim było przygotowanie przeciążające jednostki o grubo ponad 1000 ton!
ad.2. Tu należałoby przeanalizować wartość bojową każdego rosyjskiego okrętu z osobna. Na forum za bardzo nie ma na to miejsca, więc potraktuję temat ogólnie.
- Z doświadczeń wojennych jednoznacznie wynikało, że siła rażenia pocisków 305 mm jest nieporównywalna do pocisków 203 mm i zdecydowanie większa niż pocisków 254 mm. Porównanie ilości armat (17 wobec 41!!!) kalibru 305-254 mm MUSI więc mieć znaczenie. Tym bardziej, że wszelkie próby usprawiedliwiania rzekomej przewagi japońskiej szybkostrzelnością nie mają sensu - co wydaje mi się udowodniłem w artykule. Przy tym nie powinien mieć tu znaczenia fakt, że część armat rosyjskich było starego typu - bitwa toczona była na stosunkowo niezbyt dużych odległościach a siła rażenia ich pocisków (w tych warunkach) nie ustępowała pociskom wystrzeliwanym przez armaty nowocześniejsze.
- To, że np. pancerniki obrony wybrzeża lub Nachimow były okrętami o mniejszej wartości bojowej niż okręty japońskie, nie ulega wątpliwości. Wiązało się to z ich wielkością, prędkością i opancerzeniem. Prawdą też jest, że przez długi okres czasu okręty te nie były celem dla japońskich armat. Ale przecież strzelały, i to dość "gęsto"! Poza tym w składzie rosyjskiej eskadry było 8 pancerników a japońskiej tylko 4. Jeżeli nawet przyjąć, że owe 4 japońskie pancerniki stanowiły mniej więcej ekwiwalent rosyjskich 5 (pancerniki typu Borodino plus Oslabija), to naprzeciw 8 japońskich krążowników pancernych znajdowały się jeszcze 3 inne rosyjskie pancerniki, z których ani Sisoja ani Nawarina nisko bym nie ocenił! Pierwszy był pełnowartościowym pancernikiem, tyle, że nieco wolniejszym, drugi również - choć miał starsza artylerię (co jednak nie miało w tym przypadku istotnego znaczenia) i był stosunkowo wolny (na dodatek miał niska wolną burtę) to jednak był chyba najlepiej opancerzonym okrętem rosyjskim w tej bitwie! Te dwa okręty spokojnie mogły stanowić (jeżeli można dokonać takiego porównania) równowartość 4 japońskich krążowników pancernych, które co prawda w swych raportach Togo oceniał wysoko, ale które - czego dowodzi choćby sam przebieg bitwy, a szczególnie trzecia faza - nie były w stanie stawić czoła rosyjskim pancernikom. Japońskie krążowniki pancerne były bardzo dobre jako uzupełnienie japońskich pancerników - same nie były w stanie stawić czoła przeciwnikowi (i nie po to zresztą zostały zbudowane!).

Suma summarum, jak by nie liczyć, wniosek jest moim zdaniem prosty: oba zespoły były RÓŻNE jakościowo - miały inne wady i zalety - ale ogólny potencjał miały co najmniej PORÓWNYWALNY. Rzecz tylko w optymalnym wykorzystaniu ich potencjału. togo potrafił ów potencjał z jednostek japońskich "wydobyć", Rożestwieński - nie!

Jeżeli coś pominąłem - proszę o "wypunktowanie".
A tak ogólnie - czy artykuł się podobał? Przyznam się, że chciałem "włożyć kij w mrowisko", bo powszechnie przyjęta ocena bitwy pod Cuszimą już dawno wydawała mi się nieporozumieniem.

PS. Swą odpowiedź napisałem zanim pojawił się post Ganguta. Odpowiem przy następnym razie.

A tak ogólnie - czy artykuł się podobał? Przyznam się, że chciałem "włożyć kij w mrowisko", bo powszechnie przyjęta ocena bitwy pod Cuszimą już dawno wydawała mi się nieporozumieniem.

Przegląd Historyczno-Wojskowy jest bardzo trudno dostępny. Co roku wydaje i sprzedaje go ktoś inny. Jeżeli ktoś jest zainteresowany zakupem tego numeru może kupić go tutaj: http://adg-oficyna.home.pl/product_info ... ucts_id=52

Do Napoleona.

Odnośnie zasięgu rosyjskich okrętów to dane taktyczne łącznie z zasięgiem są mi znane, niemniej intryguje mnie powołana przeze mnie informacja zawarta u Thiessa odnośnie nadzwyczajnego zużycia paliwa na Cesarewiczu po uszkodzeniu kominów w czasie bitwy na Morzu Żółtym. Dane te znalazłem tylko w jednym źródle, ale biorąc pod uwagę stosowany wówczas środek napędu z grawitacyjnym ciągiem w kotłowniach i stosunkowo wysokich kominach zniszczenie kominów, które niewątpliwie mogło wystąpić w bitwie musiało spowodować zwiększenie zużycia paliwa. Jeśli zużycie węgla sięgnęłoby podanego przez Thiessa abstrakcyjnego poziomu 480 ton na 264 mile to zapas 1350 ton pozwalałby ledwie na pokonanie dystansu 750 mil, a więc dystansu pomiędzy ostatnim bunkrowanie, a Władywostokiem. Ponadto, według moich orientacyjnych obliczeń pomiędzy miejscem rozpoczęcia bitwy, a miejscem kapitulacji Niebogatowa jest mniej niż 100 mil. Niebezpieczeństwo utraty okrętów z braku paliwa było rzeczywiste. Załadowanie 1000 ton więcej wedle tych danych to raptem 2 dni więcej z prędkością 11 węzłów (ze zniszczonymi kominami ). Oczywiście było to przesadą i doprowadziło do klęski, ale czy Rożestwieński mógł podjąć inną decyzję? A przede wszystkim czy Rożestwieński powyczerpują cym marszu pod Cuszimę powinien dowodzić? Thiess pisze także o załamaniu nerwowym Rożestwieńskiego i prośbie o odwołaniu z funkcji. A poza tym Rożestwieński nie mógł już do końca bitwy bunkrować, Togo dzięki swojej prędkości i bliskości baz, przy pewnym wysiłku załóg, mógł bunkrować w nocy;
Odnośnie porównania rosyjskich i japońskich okrętów. Kwestia artylerii, wiąże się z oceną rosyjskich pocisków 305 mm. Wydaje, się, że rosyjskie pociski 305 mm miały bardzo małą skuteczność tzn, poza Asamą i Fuji nie spowodowały na żadnym japońskim ciężkim okręcie poważniejszych uszkodzeń. Nawet wielokrotnie trafiony Mikasa nie miał poważniejszych uszkodzeń od rosyjskiego ognia artyleryjskiego (nieuszkodzona artyleria, poza bodajże 2 działami 152 i pewną liczbą 3 calówek, nieograniczona prędkość). Porównanie skuteczności ciężkich pocisków zamieszczone w Pana pracy odnosi się wyłącznie do pocisków japońskich i tu nie ma wątpliwości. Japońska amunicja 305 mm była znacznie bardziej skutecznie niż 254 czy 203 mm, ale jak miała się skuteczność rosyjskich pocisków do japońskich? Tu ufam, że wykaże się kolega Adyrian.

Co do Nawarina i Sisoja. To były małe okręty o nieciągłym pancerzu (nie ciągnął się na całej linii wodnej) w przypadku, kiedy przeciwnik używał amunicji burzącej była to poważna wada. Co do właściwości bojowych obydwu okrętów wiele mówią problemy po stosunkowo nielicznych trafieniach japońskich.

Pozostaje, jeszcze kwestia wyszkolenia artylerzystów, ale tutaj całkowicie zgodziłbym się ze znakomitym artykułem Piotra Olendra o artylerii w wojnie rosyjsko japońskiej i o przygotowaniu i wyborze artylerzystów na japońskich okrętach. Rosjanie odbyli niezwykle mało ćwiczeń artyleryjskich i wystrzelili dużo mniej pocisków i wszystkie w niebojowych warunkach.

Do Ganguta.

Ad. 5 Flota rosyjska pod Cuszimą i na Morzu Żółtym to dwie różne floty. Na Morzu Żółtym załogi były opływane w sensie służyły na tych okrętach długo, miały za sobą ćwiczenia wyjścia w morze. Rożestwieński prowadził tak naprawdę 3 zespoły, które praktycznie nie ćwiczyły ze sobą, nie brały udziału w bitwie (z wyjątkiem Hull) przeszły zaledwie kilka strzelań ćwiczebnych, załogi 4 najlepszych okrętów zebrano z innych jednostek bezpośrednio przed wyjsciem eskadry i byli to głównie marynarze z okrętów Niebogatowa..., które potem uzupełniono rezerwami z innych okrętów.
Co do podzielenia zespołu na dwa to moim zdaniem takie działanie Rożestwieńskiego pozwoliłoby utrudnić Japończykom prowadzenie bitwy po swojemu, a mianowicie, skupienie się wyłącznie na czole kolumny najlepszych okrętach rosyjskich. Togo utrzymując się przed Rosjanami unikał ognia słabszych jednostek rosyjskich idących z tyłu (prawdopodobnie dlatego Nikołaj I strzelał do Asamy).

Nie zgadzam się z tezą o wyszkoleniu i męstwie rosyjskich marynarzy. Najmocniej występuje ona u Nowikowa Priboja, który pisze o tej nadzwyczajnej odwadze, zaangażowaniu rosyjskich marynarzy na przemian z historiami o rewolucyjnym wrzeniu. Albo, albo karni i dobrze wyszkoleni marynarze, albo zrewoltowani marynarze.
Orioł przetrwał. bo był ostatni spośród Borodino i ani przez chwilę nie prowadził Eskadry. Jeszcze jedna dwie przestrzeliny w sąsiedztwie linii wodnej kilkaset ton wody w kadłubie i przewróciłby się jak Aleksandr III. Według mnie Poza tym podobno z Orła usunięto najwięcej materiałów łatwopalnych przed bitwą ale to może być tylko legenda.
Co do szymozy to silny materiał kruszący kolega Adyrian na tym forum wielokrotnie o nim pisał, pociski burzące powodowały powstawanie dużych wyrw w nieopancerzonych burtach głęboko zanurzone okręty rosyjskie (wskutek przeładowania wystawały jedynie w części nieopancerzonej nad wodę), w trakcie bitwy była wysoka fala, okręty brały dużo wody na wyższe pokłady, traciły stateczność i przewracały się Aleksandr III, bądź głęboko przechylały Borodino, co w mojej ocenie umożliwiło dotarcie japońskiemu pociskowi do komory amunicyjnej, bądź łapały trym na dziób jak Sisoj Wielikij.

Pozdrawiam
miller

Napoleon pisze:... Japońskie krążowniki pancerne były bardzo dobre jako uzupełnienie japońskich pancerników - same nie były w stanie stawić czoła przeciwnikowi (i nie po to zresztą zostały zbudowane!)...

Ano i nawet oberwały co nieco




Co do odwagi załóg to rosyjskie wspomnienia , bardzo wiele razy dają przykłady męstwa do końca (jak choćby ogień z rufowego działa po podkładem na jednym z BORODINÓW, czy walka do wyczerpania zapasów amunicji SWIETŁANY czy ADMIRAŁA USZAKOWA i samozatopienie okrętów . Trudno natomiast ocenić postawę Niebogatowa - wprawdzie nie było szans na ratunek ani na zadanie małych nawet strat nplowi , ale ... .

Pozdrawiam

Witam,
O tych zdjęciach już była dyskusja... i jak pamiętam nierozstrzygnięto, czy lufy oderwały rosyjskie czy japońskie pociski... jeśli rosyjskie... to były to chyba jedyne lufy oderwane rosyjskimi pociskami w Połączonej Flocie... czyli Rosjanie częściej odstrzeliwali lufy Japończykom niż na odwrót...

Przypadki walki do końca, swiadczą o duchu, charakterze, ale nie o wyszkoleniu...

Pozdrawiam

Wątpiłeś w wyszkolenie i w męstwo - o ile co do wyszkolenia nie przeczę, że było niższe niż w I Eskadrze , to jednak męstwa odmówić marynarzom trudno - nawet jeśli miałoby to być potwierdzone niewykonaniem rozkazu - patrz IZUMRUD .

Co do NISSHIN-a to faktycznie wygląda jakby oberwał z obu burt


Wracając do siły ognia okrętów II Eskadry to uważam jednak, że znacznie rozsądniejsze byłoby dążenie jak najszybsze pod Port Artur nawet jedynie 3 BORODINAMI i OSLABJĄ (i nakazanie zakupu pod groźbą Sybiru i za wszelką cenę NISSHINA i KASUGI - oczywiście nazwy późniejsze - japońskie - bo mieć a nie mieć 2 krążowników pancernych to 4 krążowniki pancerne ) . Jeśli nie opóźniano by marszu i Port Artur by jeszcze nie upadł (i powstrzymano by się od próby ucieczki rozdrabniających siły ) , z odciągniecia sporej części Połączonej Floty byłby większy pożytek niż nominalnie duża liczba ciężkich dział na powolnych jednostkach .

Po dołączeniu do I Eskadry zespół choć złożony z różnych jednostek byłby bardziej zwarty jeśli chodzi o uzbrojenie, i parametry , mogąc pokusić się o zdobycie panowania na morzu. Niestety do tego potrzebny byłby Stiepan Osipowicz a nie Zinowij Pietrowicz

Pozdrawiam

Na początku odniosę sie do samego artykułu. Temat bitwy Cuszimskiej jest jednym z moich ulubiony okres dlatego ze sporym zainteresowaniem przyjąłem zapowiedź publikacji rozprawiającej sie z mitami Cuszimy. O jakie mity może chodzić? Od bitwy minęło ponad 100 lat i przez ten czas przeanalizowano chyba każdy jej aspekt więc ciekaw byłem co nowego można napisać. Po przeczytaniu byłem trochę rozczarowany. Nieco prowokacyjna forma publikacji została moim zdaniem wymierzona w próżnię bo autor w istocie z większością "mitów" chcąc niechcąc się zgadza.
W Polsce wydano bardzo mało publikacji poświęconej tej bitwie. W zasadzie z pełnych monografii można wymienić tylko znaną "Cuszimę" J. W Dyskanta oraz starą, wydaną jeszcze w 1938 roku pozycje Thiessa (ostatnio wznowioną). Do tego dochodzi dość stronniczy Nowikow Priboj ale pozycja Dyskanta odwołuje sie do niego na tyle często, że większych różnic w ocenie nie ma. Reszta to pozycje pamiętnikarskie, lub opisujące bitwę skrótowo bądź fragmentarycznie. Pisze o tym dlatego, ze Thiess i Dyskant w ocenie różnych aspektów bitwy różnią sie i to bardzo. Także o samych okrętach przeczytać można bardzo rzadko: pośród kolejnych serii monografii Bismarcka, Yamato czy Iowa trudno jest znaleźć coś o okrętach z tej epoki. Nawet na rynku modeli panuje posucha. Ponieważ więc temat najwyraźniej nie cieszy sie dużym zainteresowaniem to i o powszechnie utrwalone, powielane acz z gruntu fałszywe mity raczej trudno.

Ad. 1) Wysłanie na Daleki Wschód II eskadry było przedsięwzięciem nieuzasadnionym- to właśnie przykład ciosu w próżnię bowiem w zasadzie wszyscy są zgodni, że w chwili wybuchu wojny był to krok zasadny, właściwy i wręcz naturalny. Pytanie należało by zawęzić do kwestii czy rejs Eskadry miał sens po upadku Portu Artura. Czy Eskadrę należało zawrócić a może zatrzymać jako kartę przetargową? Dodam od razu, że rozważanie to ma charakter czysto wojskowy, operacyjny bowiem w sensie decyzji politycznej takie rozwiązanie nie wchodziło w grę- Eskadra zawrócić nie mogła bo Rosja straciła by twarz.

Ad.2) Zasadność wysłania zespołu Niebogatowa. W tej kwestii zgadam sie z mitem zarazem przyznaję racje samym zainteresowanym m.in Rożestwieńskiemu: wysłanie starych okrętów (po części tych, które właśnie tuz przed wybuchem wojny przebazowano do Rosji na remont i przebudowę) zakrawało na kpinę tym bardziej, że gdyby było to zasadne to mogły one wypłynąć razem z głównym zespołem. Nie wypłynęły bowiem uznano, że sie nie nadają. Co więcej: nie dość, że było to wątpliwe uzupełnienie to jeszcze są naprawdę mocne poszlaki do tego by twierdzić, że opóźnienie wynikające z czekania na III Eskadrę oraz balast powolnych okrętów były gwoździami do trumny Rosjan i w sporej mierze przyczyniły sie do klęski. Pancernik Asashi uszkodzony po wybuchu miny wrócił do służby dopiero w kwietniu 1905r. Gdyby II Eskadra nie czekała na zespół Niebogatowa to stoczyła by bitwę z o 25% słabszym I Zespołem Bojowym. Nie bez znaczenia jest też czynniki psychologiczne: upadek ducha i rozprężenie, które pojawiło się w szeregach rosyjskim podczas miesięcznego postoju na wodach Indochińskich. Upadek wiary dotknął też samego dowódcę Eskadry (o jego destrukcyjnym wpływie wspominają wszyscy autorzy).
W zasadzie jedynym rozsądnym posunięciem już po połączeniu zespołów było by użycie starych okrętów jako przynęty- poświęcenie ich dla związania części sił japońskich. Na to niestety Rożestwieński się nie zdobył. Zresztą po miesiącach walki z rozprężeniem, bałaganem i bezwładem rosyjskiej struktury Rożestwieński mógł sie załamać i fatalistycznie poddać biegowi wydarzeń, jak o tym pisze Siemionow (Irtysz nie przywiózł zapasu pocisków do ćwiczeń za to przywiózł zimowe umundurowanie; pociski dowództwo wysłało koleją do Władywostoku... niejeden dowódca w tej sytuacji by sie załamał...). Ta więc by ocenić wartość posiłków w postaci III Eskadry, nie wystarczy tylko suche porównanie liczby armat. Zarówno marynarze jak i dowódca Eskadry tych armat nie chcieli i uważali je za niepotrzebny balast.

Ad. 3) Trasa przez Cieśninę. Truizmem jest stwierdzenie, że wynik każdej bitwy jest w dużej mierze rezultatem determinacji walczących. W tym przypadku Japończycy nie mogli przepuścić II Eskadry do Władywostoku. To był by de facto zaprzepaszczenie miesięcy ciężkich walk okupionych ogromnymi ofiarami. Do bitwy na wyczerpanie musiało dojść bez względu na to, którędy płynęli by Rosjanie. Tak więc w tej materii całkowicie zgadzam sie z autorem ale też rozważania na temat możliwej innej trasy sa tylko spekulacjami o słabych podstawach.

Ad. 4) Przewaga strony Japońskiej. "Gdy krytycy kończą swoją pracę, pokonany system militarny pokazany jest pod każdym względem w tak czarnym świetle, że późniejsze pokolenia zachodzą w głowę, skąd w ogóle taka armia miała odwagę szukać rozstrzygnięcia w walce" pisze Dennis Showalter w książce "Tannenberg 1914". Tak samo zastanawiając sie nad Cuszimą zastanawiamy sie czy Rosjanie w ogóle mogli wygrać tę bitwę? To bardzo trudne pytanie. Pisane z perspektywy klęski relacje i wspomnienia nie dają w pełni obiektywnego świadectwa na temat tego, jaka była atmosfera w rosyjskim zespole. U Nowikowa czy Kostienki na każdym kroku znajdujemy informacje o tym, że świadomość własnej słabości przekonanie o wyższości Japończyków było w rosyjskim zespole powszechne (słynne przemówienie Buchwastowa). Czy w istocie tak było? Trudno to post factum zweryfikować. Niemniej wielokrotnie pisano już o tym, że przewaga liczebna Rosjan była iluzoryczna natomiast zespól japoński był piekielnie sprawną, doskonale wyćwiczoną machiną bojową do tego działającą w oparciu o bardzo bliskie zaplecze. To nie jest mit tylko fakty.

Ad. 5) Wyszkolenie art. Sam autor pisze w artykule o tym, że Japończycy prowadzili intensywne ćwiczenia artyleryjskie osiągając przy tym znakomite rezultaty. W międzyczasie Japończycy zdążyli jeszcze spokojnie wymienić zużyte lufy ciężkich dział- nieuchronny rezultat intensywnego strzelania. Rosjanie nie mieli takiej szansy. Pomijając małe zapasy pocisków w rosyjskim zespole Rożestwieński nie mógł pozwolić sobie na systematyczne ostre strzelanie bo zużył by lufy dział! Większość ćwiczeń polegała na strzelaniu "na sucho", które może doskonaliło sprawność obsługi wież ale w żaden sposób nie przekładało sie na skuteczność celowania. Ostre strzelanie przeprowadzano w ten sposób, że każdy mógł wystrzelić tylko kilka razy, o wiele za mało by wyrobić prawidłowe nawyki. Gdy przeprowadzano ćwiczenia rezultaty były tak fatalne, że wywołały przygnębienie w zespole. Oczywiście Rosjanie czynili postępy ale zaczynali z tak niskiego poziomu, że w tych warunkach nie mieli po prostu szans na dorównanie Japończykom.

Ad. 6) Stare powiedzenie mówi, że w bitwie zwycięża ten, kto popełni mniej błędów. Ale szczęście na dłuższą metę sprzyja lepszym... Dlatego nie sposób zgodzić sie z twierdzeniem, ze o skuteczności pocisków zadecydowały tylko błędy popełnione przez Rosjan. Czy Togo wiedział o przeładowaniu rosyjskich okrętów? Czy dlatego zdecydował o użyciu granatów burzących? Nie sądzę. Przed wojną w US Navy i Royal Navy toczono dyskusje na temat tego czym najlepiej strzelać w okręty. Co ciekawe US Navy stwierdziła, że najlepszym ładunkiem dla pocisków przeciwpancernych jest piroksylina (sic!). Niemniej generalnie podkreślano słabość ówczesnych granatów przeciwpancernych a koncepcja zdemolowania okrętu przeciwnika granatami burzącymi nie była bynajmniej odkryciem adm. Togo.
Niestety nie mam materiałów na temat tego, czy w rosyjskiej marynarce przed wojną toczyła sie jakaś szersza dyskusja na temat pocisków. Jeżeli ktoś ma takie materiały to był bym bardzo wdzięczny za jakieś informacje. Ale fakty są takie, że Rosjanie zastosowali w bitwie bardzo niedoskonałe pociski przeciwpancerne i pociski te okazały sie nieskuteczne nawet na stosunkowo niewielkim dystansie na którym toczyła sie bitwa. Zniszczenia na Japońskich okrętach były nieproporcjonalnie do liczby trafień a najpoważniejsze uszkodzenia na kilku Japońskich okrętach spowodowały przedwczesne wybuchy własnych pocisków w lufie.
Podobnie jak kolega Miller uważam, że nie należy pochopnie osądzać Rożestwieńskiego za przeładowanie okrętów węglem. To nie tylko doświadczenia Siemionowa świadczą o tym, że wszelkie teoretyczne kalkulacje dotyczące zasięgu są nic nie warte dla okrętu z uszkodzonymi kominami lub nawiewnikami. Chyba najlepszym świadectwem mogą być losy krążowników i torpedowców, które przedarły sie przez blokadę. Na okrętach wskutek niespodziewanie dużego zużycia skończył sie węgiel i palono pod kotłami wszystkim czym sie tylko dało. To kolejny koszmarny paradoks: gdyby Rożestwieński płynął do bitwy z normalnym zapasem węgla musiał by założyć możliwość bunkrowania po bitwie a taka możliwość istniała tylko w jednym przypadku- pełnego rosyjskiego zwycięstwa.

Rożestwieński był więc między młotem a kowadłem: próbował się przebić razem z transportowcami- całą "karawaną" i poniósł klęskę. Z drugiej strony nie mógł porzucić powolnych okrętów bo w ten sposób skazał by je na zagładę. Mógł je ocalić tylko wtedy, gdyby pokonał Japończyków i został na polu bitwy.... błędne koło.

Zastanawia mnie kwestia zużycia luf i z konieczności trening głownie "na sucho"

Niestety nie wiem jak działą podany na zdjęciu system (zapewno młodszy z okolic Iwś) , ale czy Rosjanie mieli wówczas coś podobnego czy chodziło jedynie o formę działoczynów i wyćwiczenie ładowniczych




Pozdrawiam

Pisząc o uszkodzeniach armat Nisshin miałem na myśli własne pociski eksplodujące w lufach.
Niemniej warto zwrócić uwagę na dysproporcję skuteczności ostrzału - Nisshin mimo licznych trafień (w obie burty dostał od Rosjan) utrzymywał się w szyku do końca pierwszego dnia bitwy (a nie pamiętam, czy był obecny przy kapitulacji Niebogatowa).

W męstwo Rosjan nie wątpiłem, choć Aurora, Oleg i Żemczug przetrwały dzięki "rozsądkowi" dowodzącego ich zespołem...

Wątpiłem natomiast w wyszkolenie i tu jako argument podałbym właśnie los Izumruda... przebił się, ale do Władywostoku nie dotarł... i to nie Japończycy go zatrzymali. O braku wyszkolenia napisał już Adyrian. Mimo że Rosjanie przepłynęli "pół świata" to nie mieli możliwości ćwiczyć prowadzenia ognia, nie mieli okazji tak naprawdę poznać nowych okrętów - nowych bo na wszystkich jednostkach dokonano przetasowań.

Pozdrawiam

adyrian (i inni)
Pozwolę ustosunkować się do podanych uwag:
ad.1:

Wysłanie na Daleki Wschód II eskadry było przedsięwzięciem nieuzasadnionym- to właśnie przykład ciosu w próżnię bowiem w zasadzie wszyscy są zgodni, że w chwili wybuchu wojny był to krok zasadny, właściwy i wręcz naturalny.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt (nie wiem dlaczego, zawsze pomijany - w artykule to dośc wyraźnie zaznaczyłem), że II Eskadra wypłynęła na Daleki Wschód już wówczas, gdy Port Artur znajdował się w oblężeniu i był systematycznie ostrzeliwany przez japońską artylerię. Jego wartość jako bazy - już wówczas, tj. jesienią 1904 r - była więc ŻADNA! Z czego doskonale zdawano sobie sprawę, bowiem przecież z tego właśnie powodu Rosjanie w sierpniu próbowali przerwać blokadę i przedostać się do Władywostoku, czego efektem była bitwa na M. Żółtym. Wysłanie na Daleki Wschód Eskadry oznaczało więc w praktyce, że prędzej czy później musiała zapaść decyzja aby skierowac ją własnie do Władywostoku. I już jesienią 1904 roku taka opcja była poważnie brana pod uwagę. Po prostu inaczej być nie mogło.
Pytanie "czy rejs Eskadry miał sens po upadku Portu Artura" jest więc moim zdaniem bezprzedmiotowe, bo problem nie dotyczył tego czy Port Artur został zdobyty przez Japończyków czy nie, ale czy nadawał się na bazę II Eskadry czy nie - a na bazę nie nadawał się od sierpnia 1904, a w praktyce od czerwca (bo już wtedy było wiadomo, że znajdzie się w oblężeniu). Pomimo tego z Bałtyku wysłano II Eskadrę, co mogło jedynie świadczyć o tym, że jedyną bazą dla niej mógł być Władywostok. Rozważano jeszcze (od samego początku) zajęcie jakiejś chińskiej wyspy i przygotowanie jej jako bazy, ale pomysł ten dość szybko został zarzucony jako nierealny.

ad.2. Zacznijmy od tego, że eskadra Niebogatowa nie składała się ze starych okrętów (poza Monomachem). Pancerniki obrony wybrzeża nie były stare, a z II Eskadrą nie wysłano je z obawy przed tym jak zniosą oceaniczny rejs. Niebogatow udowodnił, że mogą sobie z tym problemem dac radę. Nikołaj I może najnowszym okrętem nie był, ale był zmodernizowany i jego wartości bym nie lekceważył. A z II Eskadrą nie popłynął z różnych powodów - niekoniecznie dlatego, że się nie nadawał (popłynął przecież Nachimow, który prezentował znacznie mniejszą wartośc bojową). Obiektywnie zaś, zespół Niebogatowa udowodnił, że z oceanicznym rejsem jest w stanie sobie poradzić, co do tego zaś, że prezentował potencjał bojowy nie do zlekceważenia... 13 ciężkich armat to jednak spora siła ognia, nawet jeżeli armaty te w większości zamontowane były na małych i słabo opancerzonych kadłubach.

Pancernik Asashi uszkodzony po wybuchu miny wrócił do służby dopiero w kwietniu 1905r.

Piszę odpowiedź w pracy więc nie mam tu materiałów aby to sprawdzić, ale mam poważne wątpliwości! Asahi został uszkodzony na pływającej minie, która eksplodowała na wysokości głównego pasa pancernego powodując stosunkowo małe uszkodzenia - nie od razu odesłany został do stoczni. Japończycy swe okręty remontowali sukcesywnie zdając sobie sprawę z tego, kiedy mniej więcej Rosjanie sa w stanie dopłynąc do Cieśniny Koreańskiej. Gdyby była taka potrzeba, Asahi znalazłby się w służbie znacznie wcześniej, bo poniesione przez niego uszkodzenia nie były zbyt poważne.

Gdyby II Eskadra nie czekała na zespół Niebogatowa to stoczyła by bitwę z o 25% słabszym I Zespołem Bojowym.

Dalczego akrat z 25% słabszym? Skąd te wyliczenia? Połączona Flota zapewne prezentowałaby np. w styczniu lub lutym mniejsza wartość bojową, ale też nie przesadzajmy! Dalej składałaby sie z 4 pancerników i 8 krążowników pancernych, może nieco sforsowanych kampania portarturską, ale wciąż prezentujących wysoką wartośc bojową - na pewno wiekszą niż 8 okrętów (7 pancerników i krążownik pancerny) II Eskadry!

Nie bez znaczenia jest też czynniki psychologiczne: upadek ducha i rozprężenie, które pojawiło się w szeregach rosyjskim podczas miesięcznego postoju na wodach Indochińskich. Upadek wiary dotknął też samego dowódcę Eskadry (o jego destrukcyjnym wpływie wspominają wszyscy autorzy).

Postój na wodach indochińskich uszczerbku w morale załóg rosyjskich nie poczynił (raczej wprost przeciwnie - co było efektem połączenia się z eskadrą Niebogatowa). Jeżeli już, to raczej postój na wodach Madagaskaru. Nie sądzę jednak aby ów "upadek morale" był aż tak duży. Wpływ na to miały artykuły Klado - w zasadzie w dużym stopniu to on wywołał ową "burzę" i dyskusję na temat potencjału rosyjskiej eskadry. Ale nie przesadzałbym z konsekwencjami takiego stanu rzeczy. Jeśli czytać raporty oficerów brytyjskich i francuskich np. z rejsu Wirieniusa, to widać wyraźnie, że pojęcie dyscypliny na okrętach rosyjskich a francuskich lub brytyjskich nieco sie jednak różniło... Wątpię jednak czy miało to aż taki wpływ na wynik bitwy pod Cuszimą.
Osobna sprawa to morale Rożestwieńskiego. Mówiąc szczerze, im więcej o nim czytam tym bardziej jestem przekonany, że do analizy jego decyzji przydałby sie psycholog a może nawet psychiatra. Gość był po prostu niezrównoważony psychicznie, przy czym nie chodzi mi już nawet o jego słynne wybuchy gniewu ale i o huśtawkę nastrojów, popadanie w depresję i chorobliwą tajemniczośc (pod która chcial ukryć brak kompetencji?).
Już Dyskant w swej "Cuszimie" przedstawił tezę, że tak naprawdę Rożestwieński cała wyprawę traktował jako rodzaj demonstracji i liczył, że do bitwy nie dojdzie. Gdy zaczął zdawać sobie sprawę z tego, że najprawdopodobniej jednak dojdzie, zaczęło się z nim robić coś niedobrego - powiedziałbym, że zżerał go stres powodowany świadomością swej niekompetencji. Ale, nie chcę się bawić w psychologa, bo nim nie jestem Tak czy inaczej uważam, że morale tego człowieka od samego początku było żadne i wyznaczenie go na dowódce było najgorszym błędem w całej wyprawie.

W zasadzie jedynym rozsądnym posunięciem już po połączeniu zespołów było by użycie starych okrętów jako przynęty- poświęcenie ich dla związania części sił japońskich. Na to niestety Rożestwieński się nie zdobył.

Ale tu akurat postapił słusznie!

Ta więc by ocenić wartość posiłków w postaci III Eskadry, nie wystarczy tylko suche porównanie liczby armat. Zarówno marynarze jak i dowódca Eskadry tych armat nie chcieli i uważali je za niepotrzebny balast.

Nieprawda! Opinia większości była za posiłkami. Co najwyżej dyskutowano nad ich celowością w kontekście straty czasu II Eskadry, która bez czekania na III Eskadrę mogła na Daleki Wschód dotrzeć już w lutym. Opinia o małej wartości bojowej III Eskadry jest przede wszystkim opinią Rożestwieńskiego, który krytykował jej wysłanie zdając sobie sprawę z tego, że wysłana jest ona by wzmocnić jego siły PRZED BITWĄ - bitwą, której nie chciał. Dopiero potem teza ta została podchwycona przez rosyjskich historyków, którzy starali sie usprawiedliwić klęskę.
W końcu np. Klado uważał wysłanie eskadry Niebogatowa za celowe.
Poza tym w artykule nie dokonuję (a na pewno nie tylko) "suchego porównania liczby armat" - podstawą do wysnuwania pewnych tez jest ilośc wystrzelonych przez obie strony pocisków i analiza natężenia ostrzału poszczególnych celów - tu, moim zdaniem, kryje się tajemnica japońskiego sukcesu.

ad.4: W artykule zadałem pytanie czy gdyby aleksander Macedoński przegrał bitwe pod Gaugamelą, to jak by historycy ocenili jego wyprawę?
Tak samo można zapytać odnoście wyprawy II Eskadry. Rożestwieński miał doprowadzić eskadrę do Władywostoku i juz sam ten fakt stanowiłby jego strategiczny sukces, wzmacniający rosyjska pozycję w rokowaniach pokojowych (o których juz się zaczynało mówić). Do tego wystarczał taktyczny remis - a ten NA PEWNO był w zasięgu Rosjan. Dużego zwycięstwa też nie można by wykluczyć przy odrobinie szczęścia, choć ze względu na bliskość baz japońskich na pewno jego skala nie mogła przypominać zwycięstwa japońskiego.

ad.5: Co do wyszkolenia artyleryjskiego, to tylko zaznaczyłem, że wyszkolenie Rosjan nie było wcale takie złe! A zespołu Niebogatowa wręcz całkiem dobre - zaryzykowałbym, że porównywalne z japońskim! W tej kwestii przedstawiłem obliczenia - szacunkowe, bo innych się nie da, ale moim zdaniem prawdopodobne. Co istotne, jeżeli porównać ilość wystrzelonych podczas ćwiczeń pocisków, to różnica w ich zużyciu po stronie rosyjskiej i japońskiej nie jest duża. Fakt, Japończycy mieli praktykę bojową z kampanii portarturskiej, ale ich lepszego wyszkolenia nie kwestionuję! Tyle tylko, że nie miało ono aż tak dużego znaczenia jak to się często sugeruje. Po prostu bitwę Togo wygrał z zupełnie innego powodu.

Gdy przeprowadzano ćwiczenia rezultaty były tak fatalne, że wywołały przygnębienie w zespole.

Byłbym ostrożny w formułowaniu takich tez. Rożestwieński miał zwyczaj grzmieć z każdego powodu, który go nie zadawalał. A później, jak już wspomniałem, historycy podchwycili pewne wątki by usprawiedliwić rosyjska kleskę. Nie twierdzę tu, że wyszkolenie artyleryskie Rosjan było znakomite, ale też nie popadajmy w druga skrajność! Bitwa, a szczególnie jej pierwsza faza, pokazała zresztą co pokazała. Rosjanie strzelali może nieco chaotycznie, ale szybko i co najmniej przez pierwsze 15-20 minut bardzo celnie! Podkreślają to WSZYSCY obserwatorzy na okrętach japońskich.

ad.6:

Czy Togo wiedział o przeładowaniu rosyjskich okrętów? Czy dlatego zdecydował o użyciu granatów burzących? Nie sądzę.

Na pewno nie wiedział. Zgodzę się, że w owym czasie użycie granatów w bitwie było "modne" (i uzasadnione przy bitwach prowadzonych na relatywnie małym dystansie, gdy dużą role odgrywała również artyleria średnia). O tym jakiej amunicji użyja Japończycy nie wiedział też Rożestwieński. Tym niemniej przystępowanie do bitwy z przeciążonymi okrętami trudno nie uznać za błąd!
Rożestwieński miał w praktyce dwa wyjścia:
1. Przedostać się do Władywostoku - co wymagałoby odniesienia sukcesu w bitwie.
2. Stracić eskadrę.
Do bitwy przystępuje się po to by wygrać (tu znów by się kłaniała psychika Rożestwieńskiego...). A aby wygrać okręty powinny być optymalnie przygotowane - czyli nie przeciążone, bo to zmniejsza ich pływalność, manewrowość, szybkość... o sprawie pancerza nie wspomnę.
Doświadczenia bitwy na M. Żółtym wyraźnie pokazały, że problem zasięgu - braku paliwa - praktycznie nie istniał. Okręty Witgefta miały do pokonania nwet nieco większy dystans niż II Eskadra po ostatnim bunkrowaniu i jakoś nikomu do głowy nie przyszło ładować na pancerniki dodatkowo po 1200-1500 ton węgla (albo i wiecej). Oczywiście, zniszczenie kominów mogło osłabić ciąg powietrza i zwiekszyć zużycie paliwa, ale równie dobrze nieprzyjacielski pocisk mógł trafić w komore amunicyjną lub wybić wyrwę na linii wodnej - tego się przewidzieć nie da. W sytuacji Rożestwieńskiego trudno też było prowadzić dywagacje na temat tego co zrobić jeżeli eskadra nie przedrze się przez Cieśninę Koreańską? Ja bym zadał pytanie jak by skończył Aleksander, gdyby przegrał pod Gaugamelą? Takie dywagacje, moim zdaniem, nie moga usprawiedliwiać błędnych decyzji (czy wręcz fobii) rosyjskiego dowódcy!

Chyba najlepszym świadectwem mogą być losy krążowników i torpedowców, które przedarły sie przez blokadę.

Wprost przeciwnie. Niszczyciele miały najmniejszy zasięg i z góry było wiadomo, że paliwa im raczej braknie. A proszę zauważyć, że dwa ocalałe dotarły w pobliże Władywostoku, przy czym niszczyciele były tymi jednostkami, które "ruszały się" podczas bitwy najwięcej i najczęsciej zmieniały prędkośc (przyśpieszały) - a więc ich zużycie paliwa było relatywnie wieksze niż na pancernikach. A co do krążowników - to nie za bardzo wiem o co chodzi? Przedarł się Ałmaz - i on akurat z paliwem, z tego co wiem, problemów wiekszych nie miał. Miał Izumrud, ale to zupełnie inna sprawa - i inna (dłuższa) trasa, i pojawia się kwestia awarii.

gdyby Rożestwieński płynął do bitwy z normalnym zapasem węgla musiał by założyć możliwość bunkrowania po bitwie a taka możliwość istniała tylko w jednym przypadku- pełnego rosyjskiego zwycięstwa.

W sierpniu 1904 roku Witgeft takiej opcji nie zakładał, dlaczego miałby ja zakładać Rożestwieński? Zresztą, wyliczenia pokazują, że Rosjanie powinni byli spokojnie dotrzeć do Władywostoku na przewidzianych zapasach maksymalnych. Oczywiście trudno przewidzieć każdą ewentualność, ale w ten sposób można zanegować lub poddać w wątpliwość wszystko. Bo na wojnie jak to na wojnie... przewidzieć wszystkiego się nie da.

Rożestwieński był więc między młotem a kowadłem: próbował się przebić razem z transportowcami- całą "karawaną" i poniósł klęskę. Z drugiej strony nie mógł porzucić powolnych okrętów bo w ten sposób skazał by je na zagładę. Mógł je ocalić tylko wtedy, gdyby pokonał Japończyków i został na polu bitwy.... błędne koło.

Transportowców i jednostek pomocniczych wlec ze sobą nie musiał. To rzeczywiście krępowało jego ruchy, ale odsyłając je wczesniej (lub nawet każąc niektórym z nich próbować przedzierać się przez cieśninę Tsugaru) niczego nie ryzykował a tym bardziej nie skazywał je na zagładę.
Z pancernikami i krążownikami, mógł poruszać się z prędkością co najmniej 12-13 węzłów (nawet uwzględniając stan morza i słabą dzielność pancerników obrony wybrzeża) - a przypomnę, że do cieśniny wpłynął z prędkością 9 wezłów - i taka była prędkośc zespołu rosyjskiego napoczatku bitwy.
Rożestwieński był w trudnej sytuacji - ale NA PEWNO nie była to sytuacja bez wyjścia.

Panie Piotrze. Nie chciał bym wdawać się w dyskusje na tematy, co do których generalnie jesteśmy zgodni. Tak więc skupmy sie na głównych rozbieżnościach.
Wysłanie Eskadry było krokiem zasadnym i decyzja w tej sprawie zapadła już krótko po wybuchu wojny. Oczywiście im szybciej Eskadra wypłynie tym lepiej- to wiedzieli wszyscy. Ostateczny termin pierwotnie wyznaczono na koniec lipca. Tak więc wysłanie Eskadry było długim procesem i niestety z wielu powodów nie przebiegał on tak sprawnie jak brytyjska odsiecz Falklandów w 1982 roku… W tym czasie sytuacja się zmieniała. Port Artur był odcięty i oblężony a I Eskadra stopniowo obezwładniana. Wskutek karygodnej bezczynności i fatalnego dowodzenia eskadra portarturska przyczyniała się do podcinania własnej gałęzi. A gdy oblężenie zaczęło realnie zagrażać Eskadrze swą bezczynność postanowiła ona przenieść do Władywostoku. (generalnie jest to temat na zupełnie inne opracowanie zresztą i Pan Dyskant poświęcił mu swą kolejna książkę). Niemniej jednak przez cały czas Rosjanie oczekiwali jakiegoś przełamania na lądzie, ofensywy Kuropatkina, która odciążyła by oblężoną twierdzę a może nawet zmusiła Japończyków do odstąpienia od oblężenia i wzmocnienia sił w Mandżurii. Zresztą dziś wiemy, że nie były to bezpodstawne założenia bo późną jesienią 1904 roku siły gen Nogi były już na wyczerpaniu. Tak więc w momencie wypłynięcia II Eskadry liczono się z upadkiem Port Artura ale go nie zakładano.
Choć zapasy węgla w twierdzy były bardzo małe to zakładam, że 10 sierpnia okręty załadowały pełne a nie normalne jego zapasy. Withöft płynął bardzo wolno m, in dlatego by oszczędzać węgiel. Po bitwie szef sztabu Eskadry Nikołaj Matusjewicz twierdził, że bez względu na wynik starcia już w momencie śmierci Withöfta Eskadra nie miała szans przebić się do Władywostoku właśnie z powodu braku węgla, którego ogromne ilości zużyto w trakcie bitwy!
Tak więc dotarliśmy do najważniejszej kwestii spornej: obsesji Rożestwieńskiego na punkcie węgla. Zacznijmy od tego, że nie należy okrętów II Eskadry wrzucać do jednego worka. Spośród nowoczesnych okrętów zespołu „Oslabia” z normalnym zapasem węgla 1500 i pełnym 2100t osiągał zasięg ponad 2 razy większy niż pancerniki typu „Borodino”. Stąd tez nie było po prostu potrzeby przeładowywania go węglem. Szybkie zdemolowanie i zatopienie „Oslabii” w początkowej fazie bitwy nie było skutkiem jego przeładowania tylko tego, że okręt ten był bardzo słabo opancerzony. Japońskie granaty burzące wyrywały w jego burtach ogromne dziury przez które do wnętrza przy dość wzburzonym morzu wlewały się ogromne ilości wody.
Cztery pancerniki typu „Borodino” już w momencie wprowadzenia do służby okazały się cięższe o ponad 500t ponad projektowaną wyporność a ich zanurzenie było większe o ok. 60- 70 cm. Jakby tego było mało to podczas rejsu szybko okazało się, że kontraktowy zasięg - ok. 4000Mm przy pełnym zapasie węgla- pozostał w sferze marzeń budowniczych. Okręty realnie osiągały ok. 2300- 2500Mm (!). Węgiel w który zaopatrywano Eskadrę był po prostu gorszej jakości niż ten dla którego projektowano i obliczano parametry siłowni. Problemy z węglem dostarczanym przez HAPAG dały się wielokrotnie we znaki w trakcie rejsu. Węgiel ten był kruchy i podczas przerzucania spora jego część zmieniała się bezużyteczny miał węglowy do którego spalania ruszty kotłów nie były przystosowane. Niedoświadczone załogi miały trudności z utrzymaniem odpowiedniego ciśnienia pary przy tak marnym paliwie. Sprawę komplikowało dodatkowo niepewna sytuacja polityczna. Rożestwieński spotykał się kilkakrotnie z odmową zgody na bunkrowanie ze strony władz kolonialnych. To było poważne utrudnienie bo ładując węgiel na otwartym morzu okręty były w stanie załadować 100- 150 t podczas gdy na postoju ładowano 300- 400t węgla a w sprzyjających warunkach i więcej. Nie należy się zatem dziwić, że obawy o samodzielność Eskadry przerodziły się w obsesję. Nie możemy też zapominać o obrośniętych kadłubach oraz nie czyszczonych z kamienia rurkach kotłów, co ograniczało sprawność siłowni. To są smutne fakty, z którymi musiał liczyć się dowódca Eskadry nawet gdyby nie uwzględniał skutków możliwych uszkodzeń w trakcie bitwy. W tej sytuacji ciężko było o jakiś sensowny kompromis; na okręty ładowano tyle węgla ile się dało. Rekordowe ilości przyjęto przed okrążeniem Afryki i potem przed rejsem przez Ocean Indyjski pancerniki typu „Borodino” załadowały rekordowe ilości węgla: ok. 2200t. Załadowanie takich ilości wymagało kilkudniowego bunkrowania na postoju. Ostatnie bunkrowanie miało miejsce 23 maja i okręty pobierały węgiel na pełnym morzu. Biorąc pod uwagę czas i sposób bunkrowania można przyjąć, że duże okręty załadowały po ok. 100t a więc było to typowe bunkrowanie uzupełniające dzienne ubytki.
Nie ma niestety dokładnych danych ile węgla miały na swych pokładach podczas bitwy. Siemionow powołując się na głównego mechanika „Suworowa” podaje, że okręt ten miał tuż przed bitwą zapas 1000t czyli trochę mniej niż zapas pełny. Wg szacunkowych obliczeń wyporność zdobytego przez japończyków pancernika „Orioł” wynosiła nieco ponad 15.000t ale w tym trzeba uwzględnić pewną ilość wody, która dostała się do kadłuba. Na podstawie tych danych można oszacować, że pancerniki typu „Borodino” przystępowały do bitwy z zapasem węgla ok. 1000t czyli trochę mniej niż pełnym. (a z pewnością nie był to zapas „super ponadnormatywny”, taki jak dla przejścia przez Ocean Indyjski).
Podsumowując: to błędy konstrukcyjne popełnione przy projektowaniu i budowie tych okrętów zsumowały się koniecznością spełnienia trudnych wymagań taktycznych i sprawiły, że ochrona pancerna tych okrętów została mocno ograniczona.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden związany z węglem na rosyjskich okrątach czynnik, który spotyka się zarówno we wspomnieniach jak i oficjalnym opisie działań II EOS.

Pył węglowy, który wydostał sie ze składowanego także w workach na pokładzie i zwałach burtowych , a także w czasie normalnego bunkrowania dostał sie pod klepki pokładu we wszystkie najmniejsze szczeliny i zakamarki. Pomimo prób i pozornego jego usunięcia w czasie walki i prowadzenia ognia , wstrząsóww etc na okrętach wzbijały się chmury pyłu , które zarówno ograniczały mocno widoczność tak obsług dział umieszczonych pod pokładem w kazamatach , jak i prace załogi usuwającej uszkodzenia czy po prostu przeszkadzały w zorientowaniu się w sutuacji - z pewnością nie pomagało to Rosjanom.

Pozdrawiam

adyryin
Sporządźmy więc "protokół rozbieżności" :
Nie zgadzamy się głównie co do owego nieszczęsnego węgla, ewentualnie również co do wartości rosyjskich okrętów.

Wskutek karygodnej bezczynności i fatalnego dowodzenia eskadra portarturska przyczyniała się do podcinania własnej gałęzi.

Z krytyka dowodzenia eskadry portarturskiej bym się zgodził (może poza okresem jej dowodzenia przez Makarowa i dowodzeniem przez Witgefta 10 sierpnia), ale z bezczynnością - nie (przynajmniej do czerwca). Pamiętajmy, że 8 lutego z linii wyszły na 4 miesiące 2 rosyjskie pancerniki, co dało pod Port Arturem przewagę Japończykom (6 pancerników i 6 krążowników pancernych kontra 5 pancerników i 1 krążownik pancerny), więc naturalna koleją rzeczy było ograniczenie aktywności Rosjan do powrotu do służby uszkodzonych jednostek. W kwietniu Rosjanie dodatkowo stracili pancernik Pietropawłowsk zatopiony i kolejny uszkodzony (na minach), co ograniczyło realna siłę ich eskadry do 3 pancerników! Co prawda w marcu Japończycy musieli, ze względu na aktywność eskadry władywostockiej (też bardzo ciekawy temat - uważam podział sił rosyjskich na eskadrę portarturską i władywostocką za w pełni uzasadniony!) 4 krążowniki pancerne do Cieśniny Koreańskiej, w maju zaś stracili 2 pancerniki, przybyły im jednak 2 krążowniki pancerne.
W rezultacie dopiero po wyremontowaniu wszystkich jednostek Rosjanie mogli w czerwcu pokusić się o jakieś działania na większą skalę.

A gdy oblężenie zaczęło realnie zagrażać Eskadrze swą bezczynność postanowiła ona przenieść do Władywostoku.

Nie za bardzo wiem skąd taka opinia? Port Artur znajdował się od 7 sierpnia pod ostrzałem i już wówczas było wiadomo, że przyszłości bazując w nim, eskadra rosyjska nie ma! Władywostok nie był wygodna bazą, ale w tym wypadku znacznie lepszą niż Port Artur.

Niemniej jednak przez cały czas Rosjanie oczekiwali jakiegoś przełamania na lądzie, ofensywy Kuropatkina, która odciążyła by oblężoną twierdzę a może nawet zmusiła Japończyków do odstąpienia od oblężenia i wzmocnienia sił w Mandżurii.

Tu by się należało mocno rozpisać na temat planów wojennych Rosji. Nie wnikając w szczegóły mogę tylko powiedzieć, że głównym błędem było nie skorelowanie planów armii i floty. Co może się wydawać dziwne, ale jest faktem. Mówiąc inaczej, armia rosyjska nie doceniła możliwości mobilizacyjnych Japonii, oceniając je na 450-500 tys. ludzi, z czego do Mandżurii - jak liczyli Rosjanie - Japończycy będą w stanie przerzucić połowę. Uważali więc, że jeżeli skoncentrują swą armię w rejonie Laoyangu - a liczyli, że w ciągu 4 miesięcy będą tam mieli 150-180 tys. ludzi, to Japończycy nie będą w stanie zaatakować Port Artura, bo po prostu nie będą mieli na to dość ludzi (część musieliby przeznaczyć na utrzymanie Korei). W ten sposób flota, mając bezpieczna bazę, miałaby możliwość podejmowania działań zaczepnych, ew. mogłaby czekać na posiłki z Bałtyku.

Zresztą dziś wiemy, że nie były to bezpodstawne założenia bo późną jesienią 1904 roku siły gen Nogi były już na wyczerpaniu. Tak więc w momencie wypłynięcia II Eskadry liczono się z upadkiem Port Artura ale go nie zakładano.

1. Czy siły Nogi były na wyczerpaniu - można by było dyskutować.
2. Jak wspomniałem, rzecz nie była w tym czy Port Artur upadnie czy nie, ale czy nadaje się na bazę dla II Eskadry czy nie. Jesienią 1904, ze względu na oblężenie i ostrzał portu, można było zdecydowanie powiedzieć, że się nie nadaje!

Choć zapasy węgla w twierdzy były bardzo małe

Aż tak źle nie było. W Port Arturze były 3 składy węgla dla floty po 20 tys. ton każdy - w lutym były wypełnione węglem najlepszej jakości. Trochę węgla sprowadzono dodatkowo do maja, poza tym było jeszcze jakieś 30 tys. ton gorszego węgla dla kolei. Biorąc pod uwagę małą aktywność eskadry, w sierpniu węgla było jeszcze całkiem sporo.

to zakładam, że 10 sierpnia okręty załadowały pełne a nie normalne jego zapasy. Withöft płynął bardzo wolno m, in dlatego by oszczędzać węgiel.

Podczas bitwy okręty rosyjskie wcale nie płynęły wolno! Do momentu bitwy płynęły z ekonomiczna prędkością. W czasie bitwy rozwijały maksymalna prędkość na jaką stać był zespół, czyli 13-14 węzłów.
A co do komentarzy po bitwie... jakoś trzeba było decyzję Uchtomskiego wytłumaczyć Witgeftowi jakoś do głowy nie wpadło, że węgla może mu braknąć. Nie spotkałem się też z żadnymi rozważaniami na ten temat w fachowej literaturze.

Zacznijmy od tego, że nie należy okrętów II Eskadry wrzucać do jednego worka.

Ależ ja nie wrzucam! Po prostu liczę - z Cieśniny Koreańskiej do Władywostoku jest plus-minus 600-650 Mm. Ostatni raz węgiel Rosjanie bunkrowali 23 maja, mniej więcej 200 Mm przed wejściem do cieśniny, czyli jakieś 850 Mm przed Władywostokiem. Licząc nawet, że konieczność manewrowania, uszkodzenia i większa prędkość zwiększą zużycie paliwa/wydłużą drogę - o połowę, to i tak pozostałaby rezerwa na przepłynięcie około 1000 Mm (niech będzie nawet 500 Mm!), gdyż średni zasięg całej eskadry oceniam spokojnie na 2800-3000 Mm. Nikt zresztą nie miały do Rożestwieńskiego pretensji, gdyby zabrał na pokład dodatkowo zapas węgla na przepłynięcie owych 200-250 mil do cieśniny...

Węgiel w który zaopatrywano Eskadrę był po prostu gorszej jakości niż ten dla którego projektowano i obliczano parametry siłowni.

Węgiel był różny. Generalnie z raportów które czytałem wynikało, że był raczej dobrej jakości. To, że się kruszył, to inna sprawa - wynikało to po części z warunków jego załadunku na pełnym morzu i sposobu przechowywania na okręcie w prowizorycznych warunkach. Osobiście zresztą całą logistyczna operacje przejścia eskadry na Daleki Wschód oceniam wysoko.

Nie należy się zatem dziwić, że obawy o samodzielność Eskadry przerodziły się w obsesję.

Pamiętajmy o czym dyskutujemy! Ja już nawet nie mam pretensji do Rożestwieńskiego że miał taką obsesję. Pretensje mam, że nie pozbył się tej obsesji PRZED BITWĄ - bo tu koncentruję zarzuty wobec niego.

Co do obrośniętych podwodnych części kadłuba rosyjskich okrętów...
Zapewne jest w tym ziarno prawdy, ale nie sądzę aby miało to istotny wpływ na ich kondycję. Pomijam już kwestię, że na Madagaskarze dna starano się czyścić. Ale weźmy np. ucieczkę krążownika Izumrud w momencie kapitulacji Niebogatowa. Okręt ten rozwinął wówczas prędkość co najmniej 22,5 węzła - bez większego trudu. Nie przeszedł pełnych prób odbiorczych, nie wiemy więc ile mógł rozwinąć w rzeczywistości, ale prędkość kontraktowa wynosiła 24 węzły i nie sądzę aby był w stanie płynąć szybciej. Przy czym ze względu na problemy z maszynami, starano się je nie forsować - także 28 maja. Można więc przypuszczać, że gdyby było trzeba okręt osiągnąłby spokojnie prędkość ponad 23 węzłów. No to jak miało się to do owego obrośniętego dna? Jakiś efekt tego zapewne był - ale nie przesadzajmy!

Co do wyszkolenia załóg - rok rejsu w trudnych warunkach był zapewne dobrą szkołą, a kondycja w jakiej eskadra dotarła do Cieśniny Koreańskiej świadczyła o tym, że szkoła ta dała efekty!

A co do jakości okrętów rosyjskich, przede wszystkim zaś pancerników typu Borodino/Aleksandr III... Owszem okręty były cięższe niż planowano (rzeczywistą wyporność miały ok. 14200 ton, czyli nawet prawie 700 ton więcej niż planowano), co zmniejszyło wysokość pasów burtowych pancerza wystających ponad linię wodną - ale też ich w wodzie całkowicie nie pogrążało! No i mimo wszystko - stateczność była jeszcze w normie (choć okręty te miały tendencje do głębokich przechyłów przy zwrotach - ale też i promień skrętu miały stosunkowo mały).
co do ilości zabranego węgla... pewna jest tylko jego ilość na Orle po zdobyciu przez Japończyków - na niecałe 300 Mm przed Władywostokiem. I z tego co wiem, było tego mocno ponad 1000 ton (wody miał, z tego co pamiętam - choć mogę się trochę mylić, jakieś 200 ton). Co wystarczało na przepłynięcie w warunkach bojowych dystansu co najmniej 4-5 razy większego. Poza tym, skoro okręty te były konstrukcyjnie przeciążone, to tym bardziej nie należało przeciążać je dodatkowo zapasami węgla!
Reasumując, jakość wykonania rzeczywiście obniżała parametry okrętów wybudowanych w stoczniach rosyjskich, ale przecież nie neguję tego iż ich realny zasięg wynosił ok. 3000 Mm zamiast 4000.

A co do przyczyn zatonięcia Oslabji... Pancernik ten oczywiście był słabiej opancerzony i zatonął w wyniku powstania dwóch rozległych przebić na linii wodnej (w części dziobowej i na śródokręciu), ale główną przyczyną jego zatopienia był fakt, że musiał wyjść z szyku i w obliczu nieprzyjaciela zatrzymać maszyny! Co z kolei było skutkiem karygodnych błędów popełnionych przez Rożestwieńskiego. Trzymajmy się faktów!

Tak czy inaczej, moim zdaniem, wyprawa, choć ryzykowna, miała sens a Rosjanie nie byli "skazani" na klęskę - zawdzięczali ją zaś swemu dowódcy.

Gangut - przyznam, że na ten szczegół nie zwróciłem uwagi. Zastanawiam się, czy to w jakiś sposób nie zwiększało niebezpieczeństwa pożaru... Choć z drugiej strony - na zdrowy rozsądek powinno się dać ten pył jakoś spłukać!

Na szybko, bo z pracy

Togo wiedział o przeładowaniu okrętów. Skąd, każdy (prawie każdy) predrednot miał problemy z przeciążeniem... Nawet Mikasa kiedy brał powyżej 700 t węgla zaczynał zanurzać się powyżej głównego pasa. Rożestwieński musiał wziąć więcej węgla, żeby dopłynąć do Władywostoku.

Witgeft (Withoft) wychodząc do bitwy na Morzu Żółtym nie miał wiedzy na temat nadzwyczajnego zużycia węgla w przypadku zniszczenia kominów i nie zdążył jej nabyć.

Izumrud był okrętem, któremu zaczęło brakować węgla, w czasie ucieczki, a nie popłynął zbyt daleko za Władywostok...

Co do pyłu węglowego... nie przesadzałbym z ryzykiem wybuchów i pożarów. Normalną praktyką było przed bitwą obfite polewanie wodą pokładów i posypywanie piskiem. Pewien problem mógł wynikać z faktu przewożenia dodatkowych zapasów węgla w drewnianych skrzyniach "zagrodach" na pokładzie, ale było to normalną praktyką i w niemieckiej Eskadrze Dalekowschodniej...

Spór co do zasięgu i konieczności bądź nie zabrania dodatkowego węgla może rozstrzygnąć tylko źródło podające zużycie w trakcie walki, parametry teoretyczne nie odpowiedzą na pytanie czy okret ze zniszczoną połową kominów dla utrzymania 12 węzłów zużywa 1,5 czy 3 razy normę. Fakt ja spotkałem się tylko z adnotacją u Thiessa na temat zużycia Cesarewicza i było ono 10 razy wyższe niż norma choć zostało zanotowane w sytuacji niemal całkowitego zniszczenia obydwu kominów. Ale Cesarewicz to taki lepiej wykonany Borodino...

Protokół rozbieżności trzeba sporządzić.

Pozdrawiam
Miller