Jak wyglądała Mary Rose w 1545 roku gdy zatonęła?
Tak?:
http://de.geocities.com/glupscherle/maryrose.jpg
http://de.geocities.com/glupscherle/maryrose2.jpg
http://www.wolfson.ox.ac.uk/~ben/shipim ... se1545.gif
Czy tak?:
http://www.maryrose.org/ship/index.html
Jeśli prawdziwy i aktualny jest ostatni wizerunek, co czyniłoby z niej karakę w odróżnieniu od galeonu?
Mary Rose
W chwili zatopienia bez wątpienia ten drugi.
Trzeba zacząć od tego, że podział na galeony i karaki jest sztuczny. Łatwo poznać typową karakę i typowy galeon, ale jako, że ten pierwszy wywodził się z tych drugich w fazie przejściowej naprawdę nie sposób stwierdzić, że coś było karaką a coś galeonem.
Dodatkowo Anglicy nigdy nie używali nazw karaka i galeon, nazywając swoje duże jednostki po prostu ship.
A co do odróżnienia karaki od galeonu to najważniejszym kryterium są po prostu proporcje jednostek. Obecność galionu, nadbudówki itd są już drugorzędne.
Trzeba zacząć od tego, że podział na galeony i karaki jest sztuczny. Łatwo poznać typową karakę i typowy galeon, ale jako, że ten pierwszy wywodził się z tych drugich w fazie przejściowej naprawdę nie sposób stwierdzić, że coś było karaką a coś galeonem.
Dodatkowo Anglicy nigdy nie używali nazw karaka i galeon, nazywając swoje duże jednostki po prostu ship.
A co do odróżnienia karaki od galeonu to najważniejszym kryterium są po prostu proporcje jednostek. Obecność galionu, nadbudówki itd są już drugorzędne.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
"Dodatkowo Anglicy NIGDY nie używali nazw karaka i galeon, nazywając swoje duże jednostki po prostu ship."
Nie przesadzajmy. Słowo "karaka", w różnych pisowniach, występuje w angielskich tekstach od około 1350 r. Było znane i używane w czasach Tudorów, niekiedy (rzadko) stosowane nawet w odniesieniu do wielkich okrętów królewskich. Faktem jest, że Anglicy NAJCZĘŚCIEJ określali tak cudze żaglowce (głównie z Genui), a swoje zdecydowanie chętniej - "ship". Lecz podobne zjawisko występowało też w innych językach - to, co my dzisiaj nazywamy karaką, np. dla Hiszpanów z reguły było po prostu "nao". Na podstawie podobnych analogii Ian Friel sformułował ciekawy wniosek - wszyscy podkreślali nazwę "karaka", póki był to typ nowy, odmienny od dotąd stosowanych i należało zwrócić uwagę na jego niecodzienną konstrukcję. Gdy karaki stały się powszechnie używanym dużymi okrętami, w wielu narodach zostały przechrzczone na "statek", "okręt". Od siebie mogę dodać, że podobne zjawisko wystąpiło też potem, gdy na morzach zapanowały galeony; podkreślano wtedy, iż jakiś tam żaglowiec był "wielką karaką", aby wskazać na jego ociężałość, ogrom, nieruchawą potęgę - w przeciwstawieniu do typowych ówczesnych żaglowców.
Krzysztof Gerlach
Nie przesadzajmy. Słowo "karaka", w różnych pisowniach, występuje w angielskich tekstach od około 1350 r. Było znane i używane w czasach Tudorów, niekiedy (rzadko) stosowane nawet w odniesieniu do wielkich okrętów królewskich. Faktem jest, że Anglicy NAJCZĘŚCIEJ określali tak cudze żaglowce (głównie z Genui), a swoje zdecydowanie chętniej - "ship". Lecz podobne zjawisko występowało też w innych językach - to, co my dzisiaj nazywamy karaką, np. dla Hiszpanów z reguły było po prostu "nao". Na podstawie podobnych analogii Ian Friel sformułował ciekawy wniosek - wszyscy podkreślali nazwę "karaka", póki był to typ nowy, odmienny od dotąd stosowanych i należało zwrócić uwagę na jego niecodzienną konstrukcję. Gdy karaki stały się powszechnie używanym dużymi okrętami, w wielu narodach zostały przechrzczone na "statek", "okręt". Od siebie mogę dodać, że podobne zjawisko wystąpiło też potem, gdy na morzach zapanowały galeony; podkreślano wtedy, iż jakiś tam żaglowiec był "wielką karaką", aby wskazać na jego ociężałość, ogrom, nieruchawą potęgę - w przeciwstawieniu do typowych ówczesnych żaglowców.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie należy zbytnio ufać wizerunkom z tego dzieła. Anthony Anthony (nie nacisnęło mi się dwa razy) był inspektorem artylerii okrętowej. Nie znał się zbytnio na samych okrętach, a talent do rysunków przejawiał mierny - nawet jak na tamte czasy. Bardzo dbał o dokładne policzenie wszystkich dział i zapewne prawidłowo je rozmieszczał, lecz co do reszty - stosował powtarzalne schematy. Wielu naukowców zachwyca się tym, jak bardzo starał się poszczególnym jednostkom nadać indywidualny charakter przez rozmaite drobiazgi. Niestety, kiedy ogląda się całość tej monumentalnej pracy, w oczy rzuca się przede wszystkim sztampa. Jesus of Lubeck (strzelam nieco z głowy, ponieważ studiowałem komplet bardzo wiele lat temu), Mary Rose, Henri Grace a Dieu czy chmara innych wyglądają jak bliźniaki, zróżnicowane głównie liczbą dział i wielkością. Poza specyficznymi jednostkami wiosłowymi, reszta ma identyczną strukturę. Wiele cech indywidualnych - głównie w takielunku - jest tak nieprawdopodobnych, że niemal na pewno powstało w fantazji autora. Krótko mówiąc - pomimo traktowania Anthony Roll przez stulecia jako zbioru wiernych portretów ówczesnych okrętów angielskich - to raczej zestaw symbolicznych wizerunków, zapewne bardzo zbliżonych do rzeczywistości w zakresie artylerii. Żaglowiec Mary Rose nie jest tam przedstawiony ani przed ostatnią przebudową, ani po, tylko jako symbol jednego z "great ships", stąd typowa karaka. Ewidencja materialna dowodzi, że w rzeczywistości należał w 1545 do opisanej przez Realchiefa ogromnej grupy jednostek przejściowych, mających w sobie jeszcze cechy "typowej" karaki i już pierwsze cechy przyszłych "typowych" galeonów.
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
Do tego dochodziła jeszcze kwestia przebudowy poszczególnych jednostek, które mogły wyglądać inaczej na początku swego istnienia a inaczej pod koniec. Przy czym zmiany szły najczęściej "z modą" - w tym więc przypadku karaka powinna upodabniać się do galeonu. Choć gdyby przyjąć, że te wizerunki przynajmniej z grubsza oddają rzeczywisty wygląd Mary Rose, skłaniałbym sie ku zdaniu, że była to jednak karaka.
Ja bym nie lekceważył niczego. W końcu galion czy kształt/konstrukcja kaszteli (ów?) też jest istotny (proporcje kadłuba - swoją drogą!).A co do odróżnienia karaki od galeonu to najważniejszym kryterium są po prostu proporcje jednostek. Obecność galionu, nadbudówki itd są już drugorzędne.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Rzecz jednak w tym, że jeśli rekonstrukcja na podstawie badań wraku jest w pełni wiarygodna (oczywiście, to najlepsze źródło, lecz stan zachowania nie równa się znanemu z Wasy), to naprawdę niewiele wyraźnych cech dotyczących kaszteli, galionu czy t.p. przemawia za "karakowatością" Mary Rose (w chwili tonięcia, czyli po przebudowach, ponieważ Ramond od początku tę fazę wybrał i o nią pytał, a nie o inne). Ja potrafiłbym wymienić najwyżej dwie, trzy takie cechy. Natomiast właśnie proporcje kadłuba w takim przypadku pozostają kluczowe, gdyż one rozstrzygają o Mary Rose jako o karace - z istotnymi cechami galeonu. Inaczej trudno byłoby uzasadnić tezę, że ostatecznej postaci okrętu tego nie można uznać po prostu za wczesny galeon, a przecież o to chodziło Ramondowi - jak rozumiem - od samego początku.
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
Dziękuję za odpowiedzi.
Pozdrawiam
Dla mnie zawsze wizerunki tych 'great ships' wyglądały pod względem konstrukcyjnym identycznie, tym niemniej sądziłem, że oddają przynajmniej pokrój ÓWCZESNYCH 'great ships' - szczególnie ów wysoki forkasztel.Wielu naukowców zachwyca się tym, jak bardzo starał się poszczególnym jednostkom nadać indywidualny charakter przez rozmaite drobiazgi. Niestety, kiedy ogląda się całość tej monumentalnej pracy, w oczy rzuca się przede wszystkim sztampa. Jesus of Lubeck (strzelam nieco z głowy, ponieważ studiowałem komplet bardzo wiele lat temu), Mary Rose, Henri Grace a Dieu czy chmara innych wyglądają jak bliźniaki, zróżnicowane głównie liczbą dział i wielkością. Poza specyficznymi jednostkami wiosłowymi, reszta ma identyczną strukturę. Wiele cech indywidualnych - głównie w takielunku - jest tak nieprawdopodobnych, że niemal na pewno powstało w fantazji autora.
Czy mógłby Pan te dwie-trzy cechy przytoczyć?Rzecz jednak w tym, że jeśli rekonstrukcja na podstawie badań wraku jest w pełni wiarygodna (oczywiście, to najlepsze źródło, lecz stan zachowania nie równa się znanemu z Wasy), to naprawdę niewiele wyraźnych cech dotyczących kaszteli, galionu czy t.p. przemawia za "karakowatością" Mary Rose (w chwili tonięcia, czyli po przebudowach, ponieważ Ramond od początku tę fazę wybrał i o nią pytał, a nie o inne). Ja potrafiłbym wymienić najwyżej dwie, trzy takie cechy.
Pozdrawiam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
1. Pokrój ówczesnych „great ships” wizerunki Anthony’ego oddają dobrze. Nie ulega wątpliwości, że około 1545 w angielskiej flocie wśród wielkich okrętów dominowały karaki. Te ilustracje nieźle podkreślają najważniejsze cechy budowy typowych karak króla Henrysia. Parę błędów czy lekka przesada tego nie przekreślają. Tyle tylko, że owe wizerunki mają za mało zindywidualizowany charakter, by można je uznać za prawdziwe portrety rzeczywistych jednostek (przynajmniej w wielu przypadkach). Zatem żaglowce pośrednie, przedstawiające rozmaite fazy przejściowe między karaką a galeonem – jak najprawdopodobniej Mary Rose – nie zostały przez Anthony’ego oddane wiernie, ponieważ nie miał do tego ani wystarczających zdolności, ani – jak przypuszczam – nie leżało to w jego zamiarach. Nie znaczy to jednak, że PRZECIĘTNY wygląd angielskich „great ships” z tej epoki odbiegał silniej od tego, co widzimy w Anthony Roll.
2. Aby przytoczyć cechy „karakowe” Mary Rose warto sobie wypisać główne cechy TYPOWEJ karaki ze szczytowego okresu panowania tej konstrukcji i – w przeciwstawieniu – cechy najbardziej „KLASYCZNEGO” galeonu. Nie szukając zbyt daleko, ani dokładnie:
KARAKA – stosunek długości do szerokości około 3:1. Bardzo pełny kadłub, z okrągłym dziobem i okrągłą rufą. Ogromne nadbudówki, z których tylna była długa, „klocowata” i o prawie równej wysokości na całej długości. Najniższy poziom przedniego kasztelu dużo powyżej górnego pokładu kadłuba, najczęściej nawet powyżej nadburcia na śródokręciu. Bez względu na liczbę poziomów, forkasztel wyższy od kasztelu tylnego. Forkasztel wystający w przód daleko przed dziobnicę. Brak jakiegokolwiek śladu galionu lub taranu. Żagielek podbukszprytowy obsługiwany z kasztelu dziobowego. Fokmaszt wyrastający ze środka kasztelu dziobowego.
GALEON – stosunek długości do szerokości około 3,5 : 1. Rufa zawsze pawężowa. Nadbudówka tylna znacznie wyższa od przedniej i „schodkowa”, utworzona przez szereg coraz krótszych pokładów w miarę wznoszenia się. Silne zwężane się kasztelu rufowego ku górze także w przekroju poprzecznym do osi okrętu. Niski forkasztel osadzony całkowicie na kadłubie, ani nie podniesiony (w całości), ani nie wysunięty przed dziobnicę. Wydatny galion ze spodem na wysokości górnego pokładu lub jeszcze niżej. Obsługa żagla podbukszprytowego z platformy galionu. Fokmaszt wychodzący całkiem przed nadbudówką dziobową, albo blisko jej przedniej krawędzi.
Oczywiście proszę nie wypisywać uwag o istnieniu karak np. z rufami pawężowymi, ponieważ to jasne. Między jednym a drugim typem „idealnym” istniało masę stadiów przejściowych. O ile odkrycie, co ÓWCZEŚNI ludzie w RÓŻNYCH krajach nazywali jeszcze karaką, a co już galeonem, może być ciekawe, o tyle dyskusja, czy mieli „rację”, tzn. co „naprawdę” było jeszcze jednym, a co już drugim – jest jałową, bezsensowną stratą czasu i ja w niej udziału brać nie będę.
Wracając zaś do Mary Rose. Najważniejszą cechą był krótki względem szerokości kadłub, jak w karakach. Poza tym wielka nadbudówka rufowa, bez „schodków”, prawie nie opadająca ku dziobowi i bardzo mało się zwężająca ku górze w przekroju poprzecznym, to kolejna cecha bliższa karace niż galeonowi. Forkasztel wydaje się być wprawdzie krótki i nie wystający przed dziobnicę, lecz jego znaczna wysokość – prawie równa wysokości kasztelu tylnego, nie była typowa dla galeonu. Fokmaszt nie znajduje się ani przed forkasztelem, ani blisko jego przedniej krawędzi, tylko wyrasta ze środka, jak w karace.
Raz jeszcze proszę o nie poprawianie mnie przy pomocy spostrzeżeń typu: „na tym to a na tym galeonie TEŻ znajduje się podobny kasztel tylny”, ponieważ sam wiem to znakomicie. Historia budownictwa okrętowego nie polegała na tym, że szkutnicy się umawiali na budowę karak do środy, a od czwartku już galeonów. Pierwsze jednostki tak nazywane przez ówczesnych ludzi, czy przez nas, miały masę cech pośrednich, i tyle.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
2. Aby przytoczyć cechy „karakowe” Mary Rose warto sobie wypisać główne cechy TYPOWEJ karaki ze szczytowego okresu panowania tej konstrukcji i – w przeciwstawieniu – cechy najbardziej „KLASYCZNEGO” galeonu. Nie szukając zbyt daleko, ani dokładnie:
KARAKA – stosunek długości do szerokości około 3:1. Bardzo pełny kadłub, z okrągłym dziobem i okrągłą rufą. Ogromne nadbudówki, z których tylna była długa, „klocowata” i o prawie równej wysokości na całej długości. Najniższy poziom przedniego kasztelu dużo powyżej górnego pokładu kadłuba, najczęściej nawet powyżej nadburcia na śródokręciu. Bez względu na liczbę poziomów, forkasztel wyższy od kasztelu tylnego. Forkasztel wystający w przód daleko przed dziobnicę. Brak jakiegokolwiek śladu galionu lub taranu. Żagielek podbukszprytowy obsługiwany z kasztelu dziobowego. Fokmaszt wyrastający ze środka kasztelu dziobowego.
GALEON – stosunek długości do szerokości około 3,5 : 1. Rufa zawsze pawężowa. Nadbudówka tylna znacznie wyższa od przedniej i „schodkowa”, utworzona przez szereg coraz krótszych pokładów w miarę wznoszenia się. Silne zwężane się kasztelu rufowego ku górze także w przekroju poprzecznym do osi okrętu. Niski forkasztel osadzony całkowicie na kadłubie, ani nie podniesiony (w całości), ani nie wysunięty przed dziobnicę. Wydatny galion ze spodem na wysokości górnego pokładu lub jeszcze niżej. Obsługa żagla podbukszprytowego z platformy galionu. Fokmaszt wychodzący całkiem przed nadbudówką dziobową, albo blisko jej przedniej krawędzi.
Oczywiście proszę nie wypisywać uwag o istnieniu karak np. z rufami pawężowymi, ponieważ to jasne. Między jednym a drugim typem „idealnym” istniało masę stadiów przejściowych. O ile odkrycie, co ÓWCZEŚNI ludzie w RÓŻNYCH krajach nazywali jeszcze karaką, a co już galeonem, może być ciekawe, o tyle dyskusja, czy mieli „rację”, tzn. co „naprawdę” było jeszcze jednym, a co już drugim – jest jałową, bezsensowną stratą czasu i ja w niej udziału brać nie będę.
Wracając zaś do Mary Rose. Najważniejszą cechą był krótki względem szerokości kadłub, jak w karakach. Poza tym wielka nadbudówka rufowa, bez „schodków”, prawie nie opadająca ku dziobowi i bardzo mało się zwężająca ku górze w przekroju poprzecznym, to kolejna cecha bliższa karace niż galeonowi. Forkasztel wydaje się być wprawdzie krótki i nie wystający przed dziobnicę, lecz jego znaczna wysokość – prawie równa wysokości kasztelu tylnego, nie była typowa dla galeonu. Fokmaszt nie znajduje się ani przed forkasztelem, ani blisko jego przedniej krawędzi, tylko wyrasta ze środka, jak w karace.
Raz jeszcze proszę o nie poprawianie mnie przy pomocy spostrzeżeń typu: „na tym to a na tym galeonie TEŻ znajduje się podobny kasztel tylny”, ponieważ sam wiem to znakomicie. Historia budownictwa okrętowego nie polegała na tym, że szkutnicy się umawiali na budowę karak do środy, a od czwartku już galeonów. Pierwsze jednostki tak nazywane przez ówczesnych ludzi, czy przez nas, miały masę cech pośrednich, i tyle.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Dziękuję za obszerną odpowiedź. Pozwolę sobie tylko na małe spostrzeżenie:
Długość na linii wodnej - 38,05 m
Długość od dziobnicy do tylnicy - 40,90 m
Szerokość - 11,66 m
Podstawiając obie wartości długości, otrzymujemy stosunki, odpowiednio: 3,26:1 oraz 3,51:1. Można więc zauważyć, że również w tej kwestii Mary Rose zbliżała się do galeonów.
Pozdrawiam
Dla Mary Rose mamy następujące dane:Krzysztof Gerlach pisze: KARAKA – stosunek długości do szerokości około 3:1.
(...)
GALEON – stosunek długości do szerokości około 3,5 : 1.
(...)
Wracając zaś do Mary Rose. Najważniejszą cechą był krótki względem szerokości kadłub, jak w karakach.
Długość na linii wodnej - 38,05 m
Długość od dziobnicy do tylnicy - 40,90 m
Szerokość - 11,66 m
Podstawiając obie wartości długości, otrzymujemy stosunki, odpowiednio: 3,26:1 oraz 3,51:1. Można więc zauważyć, że również w tej kwestii Mary Rose zbliżała się do galeonów.
Pozdrawiam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie, ale to moja wina, ponieważ nie wyraziłem się wystarczająco ściśle.
Większość karak, o ktorych wymiarach mamy dokładne dane z dokumentów, a nie dzisiejszych rekonstrukcji, miała stosunek długości KILU do szerokości w przedziale 2,5 do 2,93. U Mary Rose ten stosunek wyraża się liczbą 2,8. Natomiast dla galeonów stosunek 3,5 do 4 opisuje iloraz długości dolnego pokładu do szerokości. Ten ostatni wynosił dla typowych karak zazwyczaj (o ile nasza wiedza w tym zakresie pozwala na takie obliczenia, czego nie do końca byłbym pewny) około 3,25-3,3.
Jeśli wziąć natomiast podany przez Pana wymiar długości od dziobnicy do tylnicy oraz wartość szerokości, to dla Mary Rose ich stosunek wyniesie, jak Pan wyliczył, 3,51. Ale dla dwóch KARAK z weneckiego manuskryptu "Timbotta" z c.1445 ma on wartość 3,8 oraz 3,6. Zaś inny wenecki manuskrypt, z 1550 r., podaje dla GALEONU stosunek tak mierzonej długości do szerokości na 4,1 : 1. Zatem pod względem proporcji Mary Rose była bardziej "karakowata" niż karaki o sto lat wcześniejsze i w żaden sposób nie zbliżała się do galeonu.
Oczywiście warto zauważyć, że przy szerokim zakresie zmienności dla każdego typu, różnice w proporcjach wcale nie były takie duże, jak się zazwyczaj milcząco zakłada.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Większość karak, o ktorych wymiarach mamy dokładne dane z dokumentów, a nie dzisiejszych rekonstrukcji, miała stosunek długości KILU do szerokości w przedziale 2,5 do 2,93. U Mary Rose ten stosunek wyraża się liczbą 2,8. Natomiast dla galeonów stosunek 3,5 do 4 opisuje iloraz długości dolnego pokładu do szerokości. Ten ostatni wynosił dla typowych karak zazwyczaj (o ile nasza wiedza w tym zakresie pozwala na takie obliczenia, czego nie do końca byłbym pewny) około 3,25-3,3.
Jeśli wziąć natomiast podany przez Pana wymiar długości od dziobnicy do tylnicy oraz wartość szerokości, to dla Mary Rose ich stosunek wyniesie, jak Pan wyliczył, 3,51. Ale dla dwóch KARAK z weneckiego manuskryptu "Timbotta" z c.1445 ma on wartość 3,8 oraz 3,6. Zaś inny wenecki manuskrypt, z 1550 r., podaje dla GALEONU stosunek tak mierzonej długości do szerokości na 4,1 : 1. Zatem pod względem proporcji Mary Rose była bardziej "karakowata" niż karaki o sto lat wcześniejsze i w żaden sposób nie zbliżała się do galeonu.
Oczywiście warto zauważyć, że przy szerokim zakresie zmienności dla każdego typu, różnice w proporcjach wcale nie były takie duże, jak się zazwyczaj milcząco zakłada.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Wyraziłem swą ogólną opinię w tej kwestii - nie odnosi się to do konkretnego przypadku Mary Rose.Rzecz jednak w tym, że jeśli rekonstrukcja na podstawie badań wraku jest w pełni wiarygodna (oczywiście, to najlepsze źródło, lecz stan zachowania nie równa się znanemu z Wasy), to naprawdę niewiele wyraźnych cech dotyczących kaszteli, galionu czy t.p. przemawia za "karakowatością" Mary Rose
