Fregata Sztandart

[Ramond]

W związku z fregatą Sztandart, zarówno z oryginałem sprzed 300 lat jak i współczesną repliką, nasuwa mi się kilka pytań:

1/ Co wiemy na temat oryginalnego Sztandarta?
2/ Na ile współczesna replika odpowiada temu co wiemy o oryginalnym Sztandarcie i standardach budowy okrętów z początku XVIII wieku?
3/ Czy możemy uznać, że fregaty kaperskie Augusta II przypominały Sztandarta?
4/ Jak się plasuje Sztandart w ewolucji fregat? Dla mojego niewprawnego oka wygląda, nie licząc wielkości, takielunku i jeszcze całkowicie otwartego śródokręcia, bardzo podobnie do fregat z czasów napoleońskich...

[Krzysztof Gerlach]

W „MSiO” nr 2/2003 str.71/72 był artykuł Adama Fleksa „Fregata Sztandart – zjawisko sprzed trzech stuleci”, odpowiadający szeroko na pytania numer 1 i 2.
Na pytanie 3 nie może być jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ nie znamy konstrukcji fregat kaperskich Augusta II. Jednak to, co możemy o nich wnioskować pośrednio, przeczy możliwości zbyt wielkiego podobieństwa do Sztandarta. Wnioskodawcy chcieli, by były to małe, szybkie jednostki budowane jak handlowe, nadające się przy silnych załogach do napadów na nieprzyjacielskie statki, ale z góry przewidywali, że nie będą się mogły ważyć na walkę z ewentualną eskortą. Natomiast 28-działowa fregata Sztandart była jak na początek XVIII wieku i Bałtyk silnym okrętem wojennym, zdecydowanie przewyższającym wszelkie improwizowane żaglowce korsarskie.
Na oko fregaty z czasów napoleońskich różniły się od tych z początku XVIII wieku głównie „wielkością, takielunkiem i dużo bardziej zamkniętym śródokręciem” . Jednak zasadnicza różnica leżała w trudnej do dostrzeżenia z zewnątrz koncepcji budowy wnętrza (ładowni, pokładów). Na wczesnych jednopokładowcach pod głównym pokładem bateryjnym mieściła się w zasadzie już ładownia, ewentualnie z krótkimi platformami, natomiast na fregatach budowanych od połowy XVIII stulecia pod pokładem bateryjnym znajdował się ciągły pokład dolny, przeznaczony dla załogi. W efekcie nowoczesna fregata nosiła działa głównej baterii znacznie WYŻEJ, a że przy okazji miała je wielokrotnie cięższe (dominowały 12-funtówki, potem 18-funtówki i nawet 24-funtówki, podczas gdy na Sztandart najcięższe działa miały wagomiar 6 funtów), stanowiła zupełnie nową jakość tak pod względem bojowym, jak żeglarskim. Z rzeczy dużo mniej istotnych, a za to łatwo rozpoznawalnych, dochodzą np.: inne kolana dziobowe (inne kształty galionów), inne ozdoby wokół furt, inna budowa nadburć. Ponadto nie wiem, czy prawdziwa Sztandart miała już koło sterowe, w każdym razie trudno sobie bez niego wyobrazić fregatę z czasów napoleońskich.
Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Dziękuję za odpowiedź!
Pamiętam ten artykuł z MSiO, będę musiał go odnaleźć.
Rozumiem, że to by było na tyle, jeżeli chodzi o Górskiego używającego Sztandarta jako "małej bałtyckiej fregaty z początku XVIII wieku", w domyśle powiązanego z okrętami kaperskimi Augusta II
Dziękuję również za ukazanie różnicy między jednopokładową fregatą z początku XVIII wieku, a jednopokładową (w domyśle: jeden pokład bateryjny) fregatą od połowy XVIII wieku. Czy trafnie się domyślam, że tu jako pierwsze pojawiają się konstrukcje francuskie około 1740 roku?
Pozdrawiam

[Realchief]

Dziękuję za odpowiedź!
Czy trafnie się domyślam, że tu jako pierwsze pojawiają się konstrukcje francuskie około 1740 roku?
Pozdrawiam

Nie do końca. Owe francuskie konstrukcje, to jednostki od których zaczął się już nieprzerwany rozwój "prawdziwej" fregaty i ten typ jednostki stał się powszechny. Natomiast tego typu jednostki pojawiały się już wcześniej, ale na zasadzie pojedynczego "rodzynka". Za pierwszą tego typu jednostkę uchodzi Szwedzka "Vita Örn" z roku 1711. A i niektóre duże francuskie lekkie fregaty miały ciągły dolny pokład pod artyleryjskim. I gdy na początku lat 1740- tych jeszcze je powiększono i dorzucono 8- funtówki narodziła się "prawdziwa" fregata. Za pierwszą takową uważa się "Médée" z roku 1741, schwytana w 1744 przez Brytyjczyków. Natomiast zbudowana w roku 1744 przez Francis Coulomb „Panthere”, którą w roku 1747 przejęli Anglicy wcale nie była fregatą, a jedynie uzbrojoną w 6- funtówki dużą lekką fregatą. A właśnie na ich podstawie Brytjczycy stworzyli swoje prototypy w roku 1748, 28- działowe „Lyme” i „Unicorn”.
Tak więc "prawdziwe" fregaty nie narodziły się nagle w połowie lat 1740- tych i wcale nie były pierwsze.

[Krzysztof Gerlach]

Nie mam w tej chwili książki Górskiego pod ręką, aby się upewnić, jednak być może dałoby się jego opis wytłumaczyć następującym tokiem rozumowania:
- fregata Sztandart była małą bałtycką fregatą z początku XVIII w. w tym sensie, że później budowano dużo większe, także na Bałtyku. Ponadto na przełomie XVII/XVIII wieku nazywano fregatami również okręty o budowie dwupokładowych liniowców, jeśli tylko były szybkie, a w głównej baterii miały działa o wagomiarze o rząd wielkości mniejszym niż na najsłabszych „prawdziwych” liniowcach. Oczywiście od takich fregat Sztandart była drastycznie mniejsza od początku swojego istnienia, a więc w tym sensie można ją nazwać małą. Ja miałem na myśli okręty jednopokładowe, a wśród nich, na początku stulecia i na Bałtyku, Sztandart była duża. Gorzej z tym powiązaniem z okrętami kaperskimi Augusta II, lecz może w tym przypadku autorowi nie chodziło o wielkość? Nasze okręty korsarskie miały istotnie zwalczać Szwedów w ścisłym sojuszu z Rosjanami, których August II był klientem i sojusznikiem. Miano je zbudować i wyposażyć pod naciskiem Rosji. Do działań o charakterze korsarskim nadawała się też oczywiście lekka (jednopokładowa) fregata Sztandart, zatem może chodziło o przyszłą współpracę operacyjną?
- rzeczywiście francuskie konstrukcje z około 1740 roku są przyjmowane standardowo jako pierwsze przedstawicielki fregat „nowego typu”. Kalendarzowo nie jest to prawdziwe, co dokładnie wyjaśnił Realchief. Lecz właśnie dopiero od tych żaglowców francuskich zrozumiano w pełni zalety nowego rozwiązania i zaczęto je coraz powszechniej kopiować, więc mimo wszystko słusznie – moim zdaniem - uważane są za pierwowzory. Aby narodziła się nowa jakość techniczna, nie wystarczy sobie coś tam „dłubać w domu”, choćby najgenialniejszego. Pojedyncze przypadki rozwiązań, za którymi ani nie poszły dalsze analogiczne, ani nikt się nimi nie zachwycił, a nawet czasem sam konstruktor nie widział i nie umiał podkreślić ich zalet czy innowacyjności, nie dają postępu. „Pierwszość” jest w takich przypadkach trochę podobna do „piervieństva” słynnego chłopa Połzunowa, co to wydumał w swojej wiejskiej chacie wszystkie możliwe wynalazki światowe, tyle tylko, że dopiero po ponad stu latach „odkryli” ich istnienie dzielni radzieccy komuniści.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Dziękuję za wyrozumiałość i cierpliwe wyjaśnianie jak chłop krowie na miedzy
Zastanawiam się jeszcze tylko, czy we fragmencie:

Natomiast zbudowana w roku 1744 przez Francis Coulomb „Panthere”, którą w roku 1747 przejęli Anglicy wcale nie była fregatą, a jedynie uzbrojoną w 6- funtówki dużą lekką fregatą.

"duża lekka fregata" ma oznaczać dużą fregatę jednopokładową (tj. bez ciągłego pokładu pod pokładem bateryjnym)?
O Jezu, zadając takie pytania zaczynam czuć się jak Maturin...

[Krzysztof Gerlach]

Może nie powinienem na to odpowiadać, ponieważ to nie cytat z mojego tekstu, a szczerze mówiąc nie rozumiem, czemu Realchief użył tak dziwnych sformułowań, jak „wcale nie fregata, a jedynie fregata”.
Nie próbując zatem tłumaczyć, podam tylko stan faktyczny. W drugiej połowie XVII wieku fregatami nazywano lekkie i szybkie dwupokładowce, o typowej dla okrętów liniowych budowie, jednak od nich szybsze i słabiej uzbrojone. Równocześnie pływały jednostki jednopokładowe (jak Sztandart) i duże z nich Francuzi nazywali „fregatami lekkimi”. Ten podział utrzymywał się w marynarce francuskiej przez większą część pierwszej połowy wieku XVIII, przy czym zarówno te fregaty o budowie liniowców, jak te jednopokładowe (o budowie „zarezerwowanej” później tylko dla korwet), dzieliły się na wiele podklas, w zależności od liczby i kalibru dział. Oficjalnie tak „Medée” jak „Panthére” należały do fregat lekkich, tyle że ta pierwsza do klasy 26-działowej, z 8-funtówkami w głównej baterii, a ta druga do klasy 20-działowej, z 6-funtówkami. Z czasem żaglowce tej ostatniej grupy zaczęto klasyfikować jako korwety. Jednak „Medée” i „Panthére” (obie) zbudowano właśnie w nowatorski sposób – w przeciwieństwie do prawie wszystkich innych fregat lekkich, całkowicie jednopokładowych, one miały już konstrukcję dwupokładową, tyle że bez jakichkolwiek furt na dolnym pokładzie. Kiedy zostały zdobyte przez Brytyjczyków, co dało impuls do wprowadzenia takiej budowy także w Royal Navy, ta pierwsza posłużyła jako wzór dla nowych fregat angielskich, natomiast druga była na to już zbyt mała i za słabo uzbrojona. W przyszłości – daleko w czasach napoleońskich – Anglicy mieli za to wzorować na jej liniach najsłynniejszy bodaj typ wielkich slupów trójmasztowych (korwet). Chociaż więc z „Medée” rozwinęły się ciężkie fregaty („dwupokładowe”, ale z jednym pokładem bateryjnym), to ona sama i „Panthére” były ciągle fregatami lekkimi wg francuskiego systemu klasyfikacyjnego z okresu, kiedy je eksploatowano pod banderą Burbonów.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Realchief]

"duża lekka fregata" ma oznaczać dużą fregatę jednopokładową (tj. bez ciągłego pokładu pod pokładem bateryjnym)?

Oczywiście nie oznacza, bo wcześniej pisałem, że miała ciągły dolny pokład. oznacza to tylko, że nie można jej klasyfikować jako "prawdziwej" fregaty.

Może nie powinienem na to odpowiadać, ponieważ to nie cytat z mojego tekstu, a szczerze mówiąc nie rozumiem, czemu Realchief użył tak dziwnych sformułowań, jak „wcale nie fregata, a jedynie fregata”.

W Pana cytacie ze mnie zabrakło słowa prawdziwa i lekka.
Pozatym doskonale Pan rozumiał i wyjaśnił co miałem na myśli.
O ile zarówno „Medée” jak i „Panthére” były oficjalnie klasyfikowane przez Francuzów jako fregaty lekkie, to mimo, że obie miały ciągły dolny pokład to tylko tą pierwszą można zakwalifikować jako "prawdziwą" fregatę we współczenym rozumieniu, tak druga była zbyt lekko zbudowana i miala za mały kaliber armat żeby tak uczynić.
Dokładnie to samo odróżniało XVII wieczną fregatę od liniowca, mimo "identycznej" konstrukcji.
Takie rozróżnienia są często trudne i mocno ulotne, lecz możliwe do przeprowadzenia.
Najlepiej po prostu posłużyć się klasyczną definicją "prawdziwej" fregaty. Jest to okręt wojenny o 2 ciągłych pokładach, z pokładem dziobowym i rufowym. Przy czym górny pokład jest głównym pokładem artyleryjskim i przenosi działa o kalibrze conajmniej 8 funtów, a pokład dolny jest nieuzbrojony i zlokalizowany w pobliżu linii wodnej.

[Krzysztof Gerlach]

"Pozatym doskonale Pan rozumiał i wyjaśnił co miałem na myśli. "

Nie. Nie zrozumiałem (poprzednio!) Pana wypowiedzi, więc jej nie wyjaśniałem, tylko opisałem rzeczywistość. Brak zrozumienia wynikał z faktu, że w rozpatrywanym zdaniu nie użył Pan określenia "prawdziwa". Występuje ono wielokrotnie wcześniej i musiał Pan założyć, że dla każdego będzie jasne, że i w tym miejscu o to chodzi. Ale widocznie ja nie jestem ten każdy, ponieważ się nie domyśliłem.
Co oczywiście nie znaczy, że między Pana aktualną a moją wypowiedzią istnieją jakiekolwiek różnice merytoryczne - nie ma ich, co ostatecznie dla pozostałych Forumowiczów jest na pewno znacznie ważniejsze niż kwestia kto komu coś wyjaśnia .
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[dessire_62]

Niezłe 'przeboje z Sztandartem ,wyrzucili ją z rejestru ,teraz dali jakiś tymczasowy ,tylko na Zat. Fińską ,typowy ros.bałagan ?

http://portnews.ru/comments/291/



http://www.navy.ru/news/newsofday/index ... NT_ID=9414

Tłumaczy Google.