Witam
znalazłem niedawno w sieci rosyjskie plany okrętu opisanego jako holenderska "Queen Ekaterina" (! sic)-oczywiście takiej jednostki nie było jak też Koningin Catharina też nie. Moje pytanie dotyczy rysunków (w tif-ie do pobrania)-czy odzwierciedlają one jakikolwiek okręt z 2 połowy XVII wieku? Abstrahując od holenderskich flag - rufa wydaje mi się mało holenderska - raczej bliższa tym duńskim lub szwedzkim. Galion z lwem był stosowany nie tylko przez Holendrów. Byłym wdzięczny za komentarze i sugestie
Oto linki
http://rapidshare.com/files/88820877/Q-EKAT01.TIF
http://rapidshare.com/files/88820920/Q-EKAT02.TIF
http://rapidshare.com/files/88820969/Q-EKAT03.TIF
http://rapidshare.com/files/88821056/Q-EKAT04.TIF
Holenderskie trójpokładowce
1. Ta jednostka to mocno fantastyczny zlepek z różnych okresów i państw, a jeśli by już szukać gdzie by pasowała na siłę to byłaby to Dania lub Szwecja w pierwszej połowie wieku XVIII (i to raczej w I ćwierci). Ale na 99% poniosła po prostu kogoś fantazja. Zdarza się to często w planach modelarskich i w modelach do kupienia. Można się np. pośmiać z modelu "La Renommee" firmy Euromodel, który nie ma nic wspólnego z oryginałem (a są jego dokładne plany) za to jest dokonałą kopią dużej fregaty korsarskiej z "Architectura Navalis Mercatoria" Chapmana. Z firm produkujących plany i modele chyba tylko naszego Shipyarda nie ponosi fantazja.
2. Napewno nie jest to jednostka z wieku XVII.
3. Na pewno nie jest to jednostka Holenderska.
4. Narazie się bym wolał nie rozwodzić dlaczego tak twierdzę (jeśli będzie Pan zainteresowany) bo istnieje 1% szansy, że Pan Krzystof mnie poprawi (jednostka z drugiej połowy XVII wieku po wprowadzeniu poprawek w wieku XVIII?).
2. Napewno nie jest to jednostka z wieku XVII.
3. Na pewno nie jest to jednostka Holenderska.
4. Narazie się bym wolał nie rozwodzić dlaczego tak twierdzę (jeśli będzie Pan zainteresowany) bo istnieje 1% szansy, że Pan Krzystof mnie poprawi (jednostka z drugiej połowy XVII wieku po wprowadzeniu poprawek w wieku XVIII?).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie, bardzo proszę, niech Pan rozwinie swoje twierdzenia. Nie ma ani jednego procenta szans, abym coś poprawiał wcześniej, ponieważ u mnie Toto się nie otwiera (albo może nie starcza mi cierpliwości, by przejść przez cały ten chłam reklamowy i znaleźć sposób na obejrzenie owych planów bez uiszczenia opłat w paypallu czy innym systemie), więc wcale nie znam obiektu, o którym jest mowa.
Pozwolę sobie tylko potwierdzić uwagi ogólne na temat nagminności występowania w sprzedaży różnych fantazyjnych (żeby nie powiedzieć wprost – oszukańczych) modeli i planów modelarskich. Oferuje się modele hiszpańskich trójpokładowców z czasów, kiedy ani jednego takiego jeszcze w Hiszpanii nie zbudowano i dorabia do nich wyssane z palca „życiorysy”, jak to o mały włos, a uczestniczyłyby jeszcze w bitwie pod Trafalgarem. Robi się kopie rozmaitych modeli-zabawek, modeli-ozdób, modeli-studiów istniejących w Luwrze i dopisuje „życiorysy” prawdziwych okrętów noszących ich nazwy, nie mających jednak ŻADNYCH związków konstrukcyjnych z owymi modelami. W Polsce funkcjonowały plany, a na wystawach pojawiały się modele (i zdobywały medale, pewno także złote) klipra o historycznej nazwie, którego cały opis i każda kreska na rysunkach są totalnie załgane. Niedawno, dzięki jednemu z młodszych kolegów na FOW, co może niektórzy jeszcze pamiętają, dotarłem do reklamowej charakterystyki modelu brytyjskiej FREGATY „Aiax”, co to sobie pływała w bitwie pod Trafalgarem i zatapiała tam różne liniowce. Nie wiem, czy bardziej podziwiać należy kretynizm, czy jednak bezczelność oferujących takie produkty. Jest to smutne zjawisko, nawet jeśli niektórzy autorzy puszczają takie „fałszywki” dla hecy, a nie z chęci zysku.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozwolę sobie tylko potwierdzić uwagi ogólne na temat nagminności występowania w sprzedaży różnych fantazyjnych (żeby nie powiedzieć wprost – oszukańczych) modeli i planów modelarskich. Oferuje się modele hiszpańskich trójpokładowców z czasów, kiedy ani jednego takiego jeszcze w Hiszpanii nie zbudowano i dorabia do nich wyssane z palca „życiorysy”, jak to o mały włos, a uczestniczyłyby jeszcze w bitwie pod Trafalgarem. Robi się kopie rozmaitych modeli-zabawek, modeli-ozdób, modeli-studiów istniejących w Luwrze i dopisuje „życiorysy” prawdziwych okrętów noszących ich nazwy, nie mających jednak ŻADNYCH związków konstrukcyjnych z owymi modelami. W Polsce funkcjonowały plany, a na wystawach pojawiały się modele (i zdobywały medale, pewno także złote) klipra o historycznej nazwie, którego cały opis i każda kreska na rysunkach są totalnie załgane. Niedawno, dzięki jednemu z młodszych kolegów na FOW, co może niektórzy jeszcze pamiętają, dotarłem do reklamowej charakterystyki modelu brytyjskiej FREGATY „Aiax”, co to sobie pływała w bitwie pod Trafalgarem i zatapiała tam różne liniowce. Nie wiem, czy bardziej podziwiać należy kretynizm, czy jednak bezczelność oferujących takie produkty. Jest to smutne zjawisko, nawet jeśli niektórzy autorzy puszczają takie „fałszywki” dla hecy, a nie z chęci zysku.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
To już rozwijam.
Trójpokładowiec. Jak wiadomo w Holandii budowano takie jednostki w drugiej połowie XVII wieku i na początku kolejnego zaprzestano. W dodatku były one specyficzne: bez forkaszteli z króciutkimi pokładami rufowymi. Bardziej dwupokładowce z połączonym pokładem rufowym i dziobowym niż trójpokładowce. Tu mamy trzypokładowiec pełną gembą w dodatku nawet jest kabina nad rufówką
Jednostka ma typowo angielski półokrągły przekrój poprzeczny kadłuba, a nie holenderski z płaskim dnem.
Rufa jest w stylu angielskim czyli okrągła, a nie płaska. Poprawka na rysunku widać coś co wygląda na płaską część rufy, tyle że jest nad gniazdem sterowym, nie jest to nawis, bo widać go powyżej i to coś ma półokragły dół. Licho wie co to jest, pięknie by pasowało na płąską rufę jakby było znacznie niżej. Galerie rufowe i boczne w stylu angielskim, tuż po połowie wieku XVII, zamknięte. Galion, relingi i kotbelki w stylu francuskim. Ale kluzy już pomiędzy policzkami, a więc w stylu angielskim. Przednia gródź forkasztelu ma półokrągłe wykusze (wieżyczki), a więc znowu styl angielski.
Od pokładu rufowego za grotmaszt prowadzi centralna kładka z pełnym poszyciem na nie gretingami, co ciekawe pod nią ku burtom idzie coś co wygląda jak pokładniki pokładu rufowego ciągnące się do grotmasztu, są one zresztą i przed nim i leżą sobie na tym łodzie (kończą się przed kabestanem na śródokręciu). Brak krótkich kładek przy burtach z drabinkami na pokład rufowy. Nigdzie się z takim rozwiązaniem nie spotkałem.
Teraz trochę o wyposażeniu. Jednostka ma podwójne koło sterowe za stermasztem, który jest w dodatku tak blisko rufy, że długość rumpla nie pozwalałaby na sterowanie jednostką. Koło sterowe nie pozosatwia wątpliwości że musi to być wiek XVIII, a to że jest podwójne jeszcze przesuwa okres. Kabestan na śródkręciu jest podwójny z głowicami zarówno na górnym jak i środkowym pokładzie. Pachołki kotwiczne są pojedyncze, a więc w stylu kontynentalnym a nie angielskim. Co krok na burtach i na poprzeczkach łączącuch pachołki fałowe mamy kołkownice. Działa górnego pokładu mają dziwaczne wózki wyglądające na wytwór fantazji.
I na koniec kilka słów o takielunku (kiepsko go widać bo krechy grube, a rozdzielczość niska). Wraźnie jednak widać angielski styl dybów i maszt nadbukszprytowy. I w ramach rodzynka: kursy i bramsle mają bo dwie refbanty
Więcej się mi nie chce pisać o tej jednostce.
O ile pewna kombinacja ceche jednostek angieslkich i francuskich występowała w skandynawii od końca XVII wieku, to jednak wiele z elmentów tej jednostki nie mogło występować równocześnie, albo nawet wogóle. Przez co nie mam wątpliwość, że autora poniosła mocno fantazja. Coś niecoś wiedział o okrętach i chciał zrobić ładny trzypokładowiec i tyle.
Trójpokładowiec. Jak wiadomo w Holandii budowano takie jednostki w drugiej połowie XVII wieku i na początku kolejnego zaprzestano. W dodatku były one specyficzne: bez forkaszteli z króciutkimi pokładami rufowymi. Bardziej dwupokładowce z połączonym pokładem rufowym i dziobowym niż trójpokładowce. Tu mamy trzypokładowiec pełną gembą w dodatku nawet jest kabina nad rufówką
Jednostka ma typowo angielski półokrągły przekrój poprzeczny kadłuba, a nie holenderski z płaskim dnem.
Rufa jest w stylu angielskim czyli okrągła, a nie płaska. Poprawka na rysunku widać coś co wygląda na płaską część rufy, tyle że jest nad gniazdem sterowym, nie jest to nawis, bo widać go powyżej i to coś ma półokragły dół. Licho wie co to jest, pięknie by pasowało na płąską rufę jakby było znacznie niżej. Galerie rufowe i boczne w stylu angielskim, tuż po połowie wieku XVII, zamknięte. Galion, relingi i kotbelki w stylu francuskim. Ale kluzy już pomiędzy policzkami, a więc w stylu angielskim. Przednia gródź forkasztelu ma półokrągłe wykusze (wieżyczki), a więc znowu styl angielski.
Od pokładu rufowego za grotmaszt prowadzi centralna kładka z pełnym poszyciem na nie gretingami, co ciekawe pod nią ku burtom idzie coś co wygląda jak pokładniki pokładu rufowego ciągnące się do grotmasztu, są one zresztą i przed nim i leżą sobie na tym łodzie (kończą się przed kabestanem na śródokręciu). Brak krótkich kładek przy burtach z drabinkami na pokład rufowy. Nigdzie się z takim rozwiązaniem nie spotkałem.
Teraz trochę o wyposażeniu. Jednostka ma podwójne koło sterowe za stermasztem, który jest w dodatku tak blisko rufy, że długość rumpla nie pozwalałaby na sterowanie jednostką. Koło sterowe nie pozosatwia wątpliwości że musi to być wiek XVIII, a to że jest podwójne jeszcze przesuwa okres. Kabestan na śródkręciu jest podwójny z głowicami zarówno na górnym jak i środkowym pokładzie. Pachołki kotwiczne są pojedyncze, a więc w stylu kontynentalnym a nie angielskim. Co krok na burtach i na poprzeczkach łączącuch pachołki fałowe mamy kołkownice. Działa górnego pokładu mają dziwaczne wózki wyglądające na wytwór fantazji.
I na koniec kilka słów o takielunku (kiepsko go widać bo krechy grube, a rozdzielczość niska). Wraźnie jednak widać angielski styl dybów i maszt nadbukszprytowy. I w ramach rodzynka: kursy i bramsle mają bo dwie refbanty
Więcej się mi nie chce pisać o tej jednostce.
O ile pewna kombinacja ceche jednostek angieslkich i francuskich występowała w skandynawii od końca XVII wieku, to jednak wiele z elmentów tej jednostki nie mogło występować równocześnie, albo nawet wogóle. Przez co nie mam wątpliwość, że autora poniosła mocno fantazja. Coś niecoś wiedział o okrętach i chciał zrobić ładny trzypokładowiec i tyle.
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
Przy okazji floty holenderskiej i różnych fantastycznych okrętów chciałbym jeszcze prosić o ocenę modelu wyprodukowanego przez firmę Mamoli
http://www.mamolimodel.com/ita/mv24.htm
Opisany jest jako 80-działowy Friesland z 1663, uczestniczący w bitwie pod Solebay. Tu widzę błąd -gdyż nie było takiego okrętu. Do opisu pasuje okręt Westfriesland.
Moje pytania są następujące - czy herb na rufie jest prawidłowy (mam nadzieję, że jest na forum jakiś spec od heraldyki)
Czy model można potraktować jako próbę rekonstrukcji Westfriesland, czy też jako typowego holenderskiego 80-działowca?
Bee wdzięczny za wszelkie komentarze
T.W.
http://www.mamolimodel.com/ita/mv24.htm
Opisany jest jako 80-działowy Friesland z 1663, uczestniczący w bitwie pod Solebay. Tu widzę błąd -gdyż nie było takiego okrętu. Do opisu pasuje okręt Westfriesland.
Moje pytania są następujące - czy herb na rufie jest prawidłowy (mam nadzieję, że jest na forum jakiś spec od heraldyki)
Czy model można potraktować jako próbę rekonstrukcji Westfriesland, czy też jako typowego holenderskiego 80-działowca?
Bee wdzięczny za wszelkie komentarze
T.W.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
-
de Villars
- Posty: 2231
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Miałbym wielką prośbę o wrzucenie tych rysunków na jakiś "cywilizowany" serwer, bo te limity na rapidshare mnie wykańczają (nie mam premium 
)
)Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
-
de Villars
- Posty: 2231
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Coś troszkę sennie się tu zrobiło, więc – aby rozruszać towarzystwo – szturchnę nieco Realchiefa, którego najłatwiej sprowokować do polemiki 
. Dzięki Pothkanowi mogłem wreszcie obejrzeć ową przedziwną „rekonstrukcję” przedziwnego holenderskiego trójpokładowca, a w rezultacie zrozumieć, do czego odnosi się analiza Realchiefa. Niestety, ku swojemu „żalowi” 
muszę stwierdzić, że prawie we wszystkim się z nim zgadzam, a nawet jestem pełen podziwu dla ilości wadliwych elementów, które wypatrzył w tak krótkim czasie. Części z nich, przyznając rację, sam bym raczej nie zauważył inaczej jak po kilku dniach albo nawet tygodniach uporczywego wpatrywania się w te grube krechy na rysunkach fatalnej rozdzielczości – jeśli na końcu miałbym jeszcze wzrok. Ponieważ jednak zgadzanie się nie jest tak zabawne jak kwestionowanie stwierdzeń, skupię się na tych paru drobiazgach, co do których mam inne zdanie oraz paru nie poruszonych w ogóle (aczkolwiek pamiętam zdanie „więcej się mi nie chce pisać o tej jednostce” - ale ja się nie napisałem wcale, więc mogę sobie pozwolić).
Przede wszystkim trzeba ustalić punkt wyjścia. Moim zdaniem zupełnie bezdyskusyjnie mamy do czynienia z intencją przedstawienia jednostki z początku XVIII wieku. Świadczy o tym nie tylko koło sterowe (z jego charakterystyką w pełni się zgadzam, przy czym nie podkreślałbym nadmiernie „podwójności” – ostatnie badania przesuwają datę wprowadzenia takich kół nieco wstecz - za to absurdalne umieszczenie i wynikający z tego kompletnie nonsensowny rumpel budzą i moją zgrozę), ale także owa cudaczna rufa (do której wrócę), z pewnością w zamyśle w stylu angielskim – a właśnie w pierwszej połowie XVIII wieku Holendrzy stopniowo ją sobie przyswoili. Dodałbym do tego trzy rzędy reflinek na marslach, też wskazujące na XVIII wiek, na dodatek nieźle zaawansowany, gdyby nie narysowanie reflinek także na bramslach (i to w dwóch rzędach, jakby jeden nie był już całkiem wystarczającą głupotą), świadczące niestety o zerowej wiedzy autora planów na temat historii rozwoju takielunku. Maszcik bukszprytu nie stoi w sprzeczności z XVIII wiekiem, bowiem akurat na trójpokładowcach utrzymał się wyjątkowo długo.
Przejdźmy zatem do uwag polemicznych (z opinią Realchiefa, a nie z rysunkami, gdyż tu niemal wszystko musiałoby być polemiczne, a powtarzanie słusznych uwag Realchiefa nie wniosłoby niczego nowego).
1) „Jednostka ma typowo angielski półokrągły przekrój poprzeczny kadłuba, a nie holenderski z płaskim dnem”
Racja, ale to nie przesądza o wadliwości takiego założenia. Okrętów holenderskich też nie budowano wszystkich na jedno kopyto. Powstawały w Holandii liniowce o „angielskich” i „francuskich” kształtach wręgów (chociaż sporadycznie), bez płaskiego dna.
2) „Na rysunku widać coś co wygląda na płaską część rufy, tyle że jest nad gniazdem sterowym, nie jest to nawis, bo widać go powyżej i to coś ma półokrągły dół. Licho wie co to jest”
Zgadzam się, że ostatecznie rufa jest dziwolągiem bez najmniejszego sensu. Sądzę jednak, że – po pierwsze – autorowi rysunków chodziło (przy dość ryzykownym założeniu, że w ogóle ma w tej materii jakąś wiedzę!) właśnie o czasy, gdy Holendrzy przejęli już angielską rufę, zaokrągloną poniżej podcięcia nawisu. Po drugie, przypuszczam, iż chciał jej nadać „holenderskość” przez upodobnienie do słynnych holenderskich fluit. One miały rufy okrągłe, a obszar, w którym rumpel wchodził do kadłuba, charakteryzował się właśnie półokrągłym dołem (często i taką górą, ale nie zawsze). Rzecz jasna w rzucie z boku wyglądało to zupełnie inaczej niż tutaj, a przede wszystkim na tej wysokości znajdowała się głowica steru i rumpel, lecz pewno autorowi zabrakło sił, aby dorysować ster tak wysoko – bądź co bądź, linie biegną tu pod górę.
3) „Galerie rufowe i boczne w stylu angielskim, tuż po połowie wieku XVII, zamknięte”
Znów racja, jednak – jak w punkcie 1 - nie przesądzająca błędności. Typowe holenderskie galerie były w tym okresie całkowicie inne, lecz znam sporą gromadkę holenderskich okrętów z początku XVIII wieku o dokładnie takich jak tutaj (jeśli ja w ogóle coś na tych rysunkach widzę dokładnie) galeriach bocznych.
4) „Galion, relingi i kotbelki w stylu francuskim”
Ponownie w ujęciu statystycznym. Dla każdego z tych elementów można znaleźć okręty holenderskie (a czasem i angielskie), które też je miały.
5) „Ale kluzy już pomiędzy policzkami, a więc w stylu angielskim”
Tu się nie zgodzę. O położeniu kluz decydowało, na jaki pokład miały prowadzić linę kotwiczną, oraz jak był rozwiązany galion. Jeśli policzki kolana galionowego znajdowały się nisko względem tego konkretnego pokładu, to kluzy musiały być nad policzkami. Jeśli policzki były wysoko, to kluzy wypadały między nimi. Pływało pełno okrętów francuskich z kluzami między policzkami i pełno angielskich z kluzami nad policzkami. To nie była kwestia stylu, tylko konieczności konstrukcyjnej.
6) „Przednia gródź forkasztelu ma półokrągłe wykusze (wieżyczki), a więc znowu styl angielski”
Tu niestety nie mogę się nie zgodzić
. Trudno mi się jednak też powstrzymać przed dodaniem, że już ta jedna cecha wypatrzona przez Realchiefa przesądza o fałszu rekonstrukcji jako okrętu holenderskiego.
7) „Działa górnego pokładu mają dziwaczne wózki wyglądające na wytwór fantazji”
Przychylam się do tej opinii, jednak uważam, że jest jeszcze gorzej – całkowitym wytworem fantazji są także same działa, i to wszystkie. Po artylerii prestiżowego trójpokładowca z przełomu XVII i XVIII wieku należałoby oczekiwać, że wiele jego dział (albo nawet większość) powinna być z brązu. Wszystkie brązowe armaty holenderskie z tego okresu miały uchwyty czopowe – tu nie ma ich żadna. Nawet jeśli założyć, że chodzi wyłącznie o żelazne działa bez uchwytów czopowych, to i tak proporcje średnic poszczególnych części były w armatach holenderskich kompletnie inne niż na rysunkach, całkowicie odmienny pozostawał też kształt szyi i głowy lufy. Szczytem wszystkiego jest jednak narysowanie przy uchwytach dennych pierścieni na linę hamującą – z pewnością występuje taki na rysunku przestrzennym, a wiele wskazuje, że także na rysunkach w rzutach płaskich. Dla tej epoki to humor zeszytów szkolnych.
8/ „Przez co nie mam wątpliwości, że autora poniosła mocno fantazja”
Chyba gorzej. Moim zdaniem autora poniosło przeświadczenie, że wystarczająco dużo wie z dziedziny, w której jego wiedza jest na poziomie przedszkola.
Krzysztof Gerlach
. Dzięki Pothkanowi mogłem wreszcie obejrzeć ową przedziwną „rekonstrukcję” przedziwnego holenderskiego trójpokładowca, a w rezultacie zrozumieć, do czego odnosi się analiza Realchiefa. Niestety, ku swojemu „żalowi” muszę stwierdzić, że prawie we wszystkim się z nim zgadzam, a nawet jestem pełen podziwu dla ilości wadliwych elementów, które wypatrzył w tak krótkim czasie. Części z nich, przyznając rację, sam bym raczej nie zauważył inaczej jak po kilku dniach albo nawet tygodniach uporczywego wpatrywania się w te grube krechy na rysunkach fatalnej rozdzielczości – jeśli na końcu miałbym jeszcze wzrok. Ponieważ jednak zgadzanie się nie jest tak zabawne jak kwestionowanie stwierdzeń, skupię się na tych paru drobiazgach, co do których mam inne zdanie oraz paru nie poruszonych w ogóle (aczkolwiek pamiętam zdanie „więcej się mi nie chce pisać o tej jednostce” - ale ja się nie napisałem wcale, więc mogę sobie pozwolić).Przede wszystkim trzeba ustalić punkt wyjścia. Moim zdaniem zupełnie bezdyskusyjnie mamy do czynienia z intencją przedstawienia jednostki z początku XVIII wieku. Świadczy o tym nie tylko koło sterowe (z jego charakterystyką w pełni się zgadzam, przy czym nie podkreślałbym nadmiernie „podwójności” – ostatnie badania przesuwają datę wprowadzenia takich kół nieco wstecz - za to absurdalne umieszczenie i wynikający z tego kompletnie nonsensowny rumpel budzą i moją zgrozę), ale także owa cudaczna rufa (do której wrócę), z pewnością w zamyśle w stylu angielskim – a właśnie w pierwszej połowie XVIII wieku Holendrzy stopniowo ją sobie przyswoili. Dodałbym do tego trzy rzędy reflinek na marslach, też wskazujące na XVIII wiek, na dodatek nieźle zaawansowany, gdyby nie narysowanie reflinek także na bramslach (i to w dwóch rzędach, jakby jeden nie był już całkiem wystarczającą głupotą), świadczące niestety o zerowej wiedzy autora planów na temat historii rozwoju takielunku. Maszcik bukszprytu nie stoi w sprzeczności z XVIII wiekiem, bowiem akurat na trójpokładowcach utrzymał się wyjątkowo długo.
Przejdźmy zatem do uwag polemicznych (z opinią Realchiefa, a nie z rysunkami, gdyż tu niemal wszystko musiałoby być polemiczne, a powtarzanie słusznych uwag Realchiefa nie wniosłoby niczego nowego).
1) „Jednostka ma typowo angielski półokrągły przekrój poprzeczny kadłuba, a nie holenderski z płaskim dnem”
Racja, ale to nie przesądza o wadliwości takiego założenia. Okrętów holenderskich też nie budowano wszystkich na jedno kopyto. Powstawały w Holandii liniowce o „angielskich” i „francuskich” kształtach wręgów (chociaż sporadycznie), bez płaskiego dna.
2) „Na rysunku widać coś co wygląda na płaską część rufy, tyle że jest nad gniazdem sterowym, nie jest to nawis, bo widać go powyżej i to coś ma półokrągły dół. Licho wie co to jest”
Zgadzam się, że ostatecznie rufa jest dziwolągiem bez najmniejszego sensu. Sądzę jednak, że – po pierwsze – autorowi rysunków chodziło (przy dość ryzykownym założeniu, że w ogóle ma w tej materii jakąś wiedzę!) właśnie o czasy, gdy Holendrzy przejęli już angielską rufę, zaokrągloną poniżej podcięcia nawisu. Po drugie, przypuszczam, iż chciał jej nadać „holenderskość” przez upodobnienie do słynnych holenderskich fluit. One miały rufy okrągłe, a obszar, w którym rumpel wchodził do kadłuba, charakteryzował się właśnie półokrągłym dołem (często i taką górą, ale nie zawsze). Rzecz jasna w rzucie z boku wyglądało to zupełnie inaczej niż tutaj, a przede wszystkim na tej wysokości znajdowała się głowica steru i rumpel, lecz pewno autorowi zabrakło sił, aby dorysować ster tak wysoko – bądź co bądź, linie biegną tu pod górę.
3) „Galerie rufowe i boczne w stylu angielskim, tuż po połowie wieku XVII, zamknięte”
Znów racja, jednak – jak w punkcie 1 - nie przesądzająca błędności. Typowe holenderskie galerie były w tym okresie całkowicie inne, lecz znam sporą gromadkę holenderskich okrętów z początku XVIII wieku o dokładnie takich jak tutaj (jeśli ja w ogóle coś na tych rysunkach widzę dokładnie) galeriach bocznych.
4) „Galion, relingi i kotbelki w stylu francuskim”
Ponownie w ujęciu statystycznym. Dla każdego z tych elementów można znaleźć okręty holenderskie (a czasem i angielskie), które też je miały.
5) „Ale kluzy już pomiędzy policzkami, a więc w stylu angielskim”
Tu się nie zgodzę. O położeniu kluz decydowało, na jaki pokład miały prowadzić linę kotwiczną, oraz jak był rozwiązany galion. Jeśli policzki kolana galionowego znajdowały się nisko względem tego konkretnego pokładu, to kluzy musiały być nad policzkami. Jeśli policzki były wysoko, to kluzy wypadały między nimi. Pływało pełno okrętów francuskich z kluzami między policzkami i pełno angielskich z kluzami nad policzkami. To nie była kwestia stylu, tylko konieczności konstrukcyjnej.
6) „Przednia gródź forkasztelu ma półokrągłe wykusze (wieżyczki), a więc znowu styl angielski”
Tu niestety nie mogę się nie zgodzić
. Trudno mi się jednak też powstrzymać przed dodaniem, że już ta jedna cecha wypatrzona przez Realchiefa przesądza o fałszu rekonstrukcji jako okrętu holenderskiego.7) „Działa górnego pokładu mają dziwaczne wózki wyglądające na wytwór fantazji”
Przychylam się do tej opinii, jednak uważam, że jest jeszcze gorzej – całkowitym wytworem fantazji są także same działa, i to wszystkie. Po artylerii prestiżowego trójpokładowca z przełomu XVII i XVIII wieku należałoby oczekiwać, że wiele jego dział (albo nawet większość) powinna być z brązu. Wszystkie brązowe armaty holenderskie z tego okresu miały uchwyty czopowe – tu nie ma ich żadna. Nawet jeśli założyć, że chodzi wyłącznie o żelazne działa bez uchwytów czopowych, to i tak proporcje średnic poszczególnych części były w armatach holenderskich kompletnie inne niż na rysunkach, całkowicie odmienny pozostawał też kształt szyi i głowy lufy. Szczytem wszystkiego jest jednak narysowanie przy uchwytach dennych pierścieni na linę hamującą – z pewnością występuje taki na rysunku przestrzennym, a wiele wskazuje, że także na rysunkach w rzutach płaskich. Dla tej epoki to humor zeszytów szkolnych.
8/ „Przez co nie mam wątpliwości, że autora poniosła mocno fantazja”
Chyba gorzej. Moim zdaniem autora poniosło przeświadczenie, że wystarczająco dużo wie z dziedziny, w której jego wiedza jest na poziomie przedszkola.
Krzysztof Gerlach
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
Cieszę się, że fatalne rysunki trójpokładowca jakie znalazłem stały się okazją do poznania wielu szczegółów na temat holenderskich jednostek z początku XVIII wieku-aż prosiłoby się o jakiś artykuł z okresu "łabędziego śpiewu" holenderskiejmarynarki. Ponawiam też pytanie czy istnieje jakieś wiarygodne przedstawienie holenderskiego trójpokładowca z przełomu XVII i XVIII wieku?
pozdr.
T.W.
pozdr.
T.W.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Już poprzednio nie przeoczyłem tego pytania.
Niestety, z wiarygodnymi wizerunkami (a zwłaszcza planami) holenderskimi okrętów jest ten kłopot, że prawie wszystkie spłonęły w pożarze gmachu z archiwami marynarki chyba gdzieś koło 1830. Glete podaje dokładną datę i miejsce (Haga?), ale nie chce mi się szukać, ponieważ i tak niczego to nie zmienia.
W rezultacie rekonstrukcje opierają się głównie na licznych obrazach świetnych mistrzów holenderskiego malarstwa, na przekazach ustnych, modelach z epoki i na planach holenderskich jednostek zachowanych w archiwach zagranicznych (np. w Danii).
Realchief znakomicie scharakteryzował wygląd typowego holenderskiego trójpokładowca z końca XVII wieku. Patrząc na rzut z boku takiego okrętu KAŻDY powie, że to zwykły dwupokładowiec. Trzeba wdać się w szczegółową analizę konstrukcji pokładów (zaś aby móc tego dokonać, trzeba je widzieć, czyli musi być przekrój, lub ujęcie lekko z góry), by wytłumaczyć, przez jaką cholerę ówcześni uważali taki żaglowiec za trójpokładowy. Mam wyjaśniające to ilustracje, w tym okrętów zbudowanych przez holenderskich szkutników - jednak dla Francji, więc nie mogę powiedzieć, że to żaglowce holenderskie. Realchief miał kiedyś nabyć kopię oryginalnego traktatu porównującego budowę XVII-wiecznych (czy z początku XVIII w.?) okrętów Francji i Holandii. Więc albo tam też nie ma odpowiednich planów, albo książka jeszcze do niego nie dotarła.
Poza tym niepokoi mnie jeszcze jeden aspekt. Parę ostatnich trójpokładowców holenderskich miało zestawy dział, które sugerują, że mogły być już uzbrojone "klasycznie", tzn. jak w wieku XVIII. Przyznam, że nigdy nie widziałem nawet obrazu podobnej jednostki i jestem tym mocno zdziwiony.
Ale niespodziewanie ciągle żyję, więc może kiedyś uda mi się wyjaśnić i tę kwestię.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Niestety, z wiarygodnymi wizerunkami (a zwłaszcza planami) holenderskimi okrętów jest ten kłopot, że prawie wszystkie spłonęły w pożarze gmachu z archiwami marynarki chyba gdzieś koło 1830. Glete podaje dokładną datę i miejsce (Haga?), ale nie chce mi się szukać, ponieważ i tak niczego to nie zmienia.
W rezultacie rekonstrukcje opierają się głównie na licznych obrazach świetnych mistrzów holenderskiego malarstwa, na przekazach ustnych, modelach z epoki i na planach holenderskich jednostek zachowanych w archiwach zagranicznych (np. w Danii).
Realchief znakomicie scharakteryzował wygląd typowego holenderskiego trójpokładowca z końca XVII wieku. Patrząc na rzut z boku takiego okrętu KAŻDY powie, że to zwykły dwupokładowiec. Trzeba wdać się w szczegółową analizę konstrukcji pokładów (zaś aby móc tego dokonać, trzeba je widzieć, czyli musi być przekrój, lub ujęcie lekko z góry), by wytłumaczyć, przez jaką cholerę ówcześni uważali taki żaglowiec za trójpokładowy. Mam wyjaśniające to ilustracje, w tym okrętów zbudowanych przez holenderskich szkutników - jednak dla Francji, więc nie mogę powiedzieć, że to żaglowce holenderskie. Realchief miał kiedyś nabyć kopię oryginalnego traktatu porównującego budowę XVII-wiecznych (czy z początku XVIII w.?) okrętów Francji i Holandii. Więc albo tam też nie ma odpowiednich planów, albo książka jeszcze do niego nie dotarła.
Poza tym niepokoi mnie jeszcze jeden aspekt. Parę ostatnich trójpokładowców holenderskich miało zestawy dział, które sugerują, że mogły być już uzbrojone "klasycznie", tzn. jak w wieku XVIII. Przyznam, że nigdy nie widziałem nawet obrazu podobnej jednostki i jestem tym mocno zdziwiony.
Ale niespodziewanie ciągle żyję, więc może kiedyś uda mi się wyjaśnić i tę kwestię.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Dość nieoczekiwanie.
W książce "Segelkriegsschiffe des 17. Jahrhunderts" wydawnictwa Hinstorff z 1975, opartej na fragmentach ze słynnej pracy Edmonda Parisa "Souvenirs de Marine", między stronami 24 a 25, na planszy II B znajdują się rozmaite rysunki (w tym przekrój wzdłużny, przekroje poprzeczne, widok na rufę) holenderskiego trójpokładowca z końca XVII wieku. Wprawdzie opis jest niemiecki, lecz herb na plateau rufowym, bandery, wimple, podziałka w stopach amsterdamskich - nie pozostawiają najmniejszych wątpliwości.
Nawet jeśli plany te przedstawiają tylko przykładowy okręt tego typu, a nie jakiś konkretnie zbudowany, to i tak ich adekwatność do rzeczywistości jest oczywista. Tak NAPRAWDĘ wyglądały holenderskie trójpokładowce schyłku XVII stulecia. Dla każdego, kto się im przyjrzy dokładniej, kontrast z rosyjskimi bohomazami będzie szokujący.
Krzysztof Gerlach
W książce "Segelkriegsschiffe des 17. Jahrhunderts" wydawnictwa Hinstorff z 1975, opartej na fragmentach ze słynnej pracy Edmonda Parisa "Souvenirs de Marine", między stronami 24 a 25, na planszy II B znajdują się rozmaite rysunki (w tym przekrój wzdłużny, przekroje poprzeczne, widok na rufę) holenderskiego trójpokładowca z końca XVII wieku. Wprawdzie opis jest niemiecki, lecz herb na plateau rufowym, bandery, wimple, podziałka w stopach amsterdamskich - nie pozostawiają najmniejszych wątpliwości.
Nawet jeśli plany te przedstawiają tylko przykładowy okręt tego typu, a nie jakiś konkretnie zbudowany, to i tak ich adekwatność do rzeczywistości jest oczywista. Tak NAPRAWDĘ wyglądały holenderskie trójpokładowce schyłku XVII stulecia. Dla każdego, kto się im przyjrzy dokładniej, kontrast z rosyjskimi bohomazami będzie szokujący.
Krzysztof Gerlach
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Niestety, sprawa jest nieco kłopotliwa - dla mnie - pod względem technicznym. Wspomniana plansza ma duże rozmiary, zdecydowanie przekraczające możliwości mojego skanera (i nie ma mowy o skanowaniu kawałkami, planszy nie da się w ogóle włożyć żadnym fragmentem). Trudno oczywiście, abym ją wyrwał z książki i pociął na kawałki. Specjalnie podałem tak dokładne "namiary", by wyręczył mnie w tym ktoś, kto ma także dostęp do tej pozycji a na dodatek lepsze możliwości techniczne. Ale będę jeszcze się nad tym problemem zastanawiał.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
