Systemy kierowania ogniem 1900- 1918

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Systemy kierowania ogniem 1900- 1918

Post autor: adyrian »

Układy scentralizowanej kontroli ognia- tzw. centrale artyleryjskie- były stopniowo rozwijane od początków XXw. Bardzo ważnym elementem takiego układu było zdalne przekazywanie danych dotyczących celu z centrali do wież artyleryjskich rozmieszczonych na całym okręcie.

W "Bitwie Jutlandzkiej" Flisowskiego pojawia się określenie "indykator odchyleń"; to może znaczyc wszystko i nie znaczy nic...
Układ miał działać w ten sposób, że obrót centralnego celownika był odwzorowywany przez wskazówki na specjalnych tarczach umieszczonych w każdej z wież artylerii głównej. Flisowski stosuje tu pewne uproszczenie bo takie dane musiały zostac wstępnie "obrobione" ale chodzi mi o istotę problemu: nastawy z centrali są przekazywane do wież artyleryjskich i odwzorowywane na jakichś wskaźnikach.

Łącza selsynowe...

Jednak zgłębiając temat natknąłem sie na informacje, że selsyny zostały wynalezione dopiero na początku lat 20- tych XX w. (1925r)
Nie wiem, czy podana data jest ścisła; zapewne układy tego typu rozwijały się stopniowo.

W związku z tym mam pytanie: w jaki sposób takie dane mogły być przekazywane? Czy istniały już wtedy- w latach 1906- 1918 jakieś przetworniki elektromechaniczne, które mogły realizowac opisane zadania a jeżeli tak, to jakie, na jakiej zasadzie działały?
Być może- choc wydaje mi sie to mało prawdopodobne- były to systemy hydrauliczne?

Był bym bardzo wdzięczny za jakieś informacje o działaniu takich przekaźników, jakieś sugestie ewentualnie linki.

Pozdrawiam.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Centralne Przyrządy Artyleryjskie (Gun Director) wymyślono już w połowie XIX wieku (Moorsom), grubo przed wynalezieniem nowoczesnych dalmierzy. Już w latach 1890-tych były powszechnie używane w Royal Navy (nie są więc odkryciem XX wieku) i już wtedy systemy kierowania ogniem były elektryczne. W okresie, o który Pan pyta, Brytyjczycy stosowali tak zwany system "M" oparty na 24 woltowym prądzie stałym i powrocie przez masę.
Szczegóły, które Pana interesują, są chyba wystarczająco dokładnie opisane w podrozdziałach Electrical arrangements oraz Fire control transmissions na str. 26 i 27 książki Petera Hodgesa "The Big Gun. Battleships main armament 1860-1945" London 1989 (pierwsze wydanie 1981).
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4359
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Znaczy ten system działał jak akumulator i alternator we współczesnych samochodach. Jednoprzewodowa instalacja elektryczna z plusem (prawdopodobnie z dynama) i kadłubem jako minusem, a różnica napięcia między tymi dwoma punktami wynosiła 24V. Dodanie informacji o powrocie przez masę ma tylko uzmysłowić, że minus nie miał osobnego przewodu doprowadzanego do uzwojenia twornicy prądy stałego, a kadłub okrętu zamykał obwód elektryczny, jak to współcześnie robi karoseria metalowych samochodów.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Przezdzieblo
Posty: 132
Rejestracja: 2004-01-20, 18:27

Post autor: Przezdzieblo »

Chyba właściwe miejsce na podrzucenie linku:
http://www.dreadnoughtproject.org/
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Bardzo dziękuję, właśnie o takie informacje mi chodziło!
Podany link jest bardzo interesujący; nie znalazłem wcześniej tej strony.
Natomiast nie mam dostępu do podanej przez Pana Krzysztofa pozycji (Peter Hodges "The Big Gun. Battleships main armament 1860-1945") stąd moja prośba: jeżeli ktoś z forumowiczów ją posiada i mógłby zeskanować te kilka stron i podesłac mi na na PW... był bym bardzo wdzięczny.
Pozdrawiam
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Szczerze mówiąc to po pierwszym poście pana Krzysztofa zacząłem podejrzewać, że przekaz danych był oparty na układzie: opornica-> mierniki wychyłowe; takie rozwiązanie rozważałem ale odrzuciłem je z uwagi na dużą wrażliwość. Zresztą- nie wykluczone, że takie metody tez stosowano.
Ale z lektury materiałów z tej strony:

http://www.dreadnoughtproject.org/tech/ ... trolTable/

wygląda, że w latach I WŚ działało to raczej tak, jak stare centrale mechaniczne (tzw. wybierakowe) : impulsator powodował skokowe przesówanie wskazówki na tarczy- dokładnie tak jak w machanicznych cenatralach telefonicznch. Tak przynajmniej przekazywano dane z dalmierzy do centrali.
W ogóle zapomniałem o takiej możliwości...!
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jeśli do wieczora nikt inny tego nie zrobi, sam Panu zeskanuję i prześlę wspomniane dwie strony (chociaż wolałbym na zwykły adres mailowy). O ile pamiętam, jest tam mowa o układzie nadążnym dwóch silników (transmitera i odbiornika), ale nie chcę wprowadzić w błąd, a na razie nie mam dostępu do książki.
Krzysztof Gerlach
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Chwilowo przez parę dni będę poza domem więc siłą rzeczy nie spieszy mi się... :)
Jeżeli znajdzie Pan wolną chwilę był bym naprawdę wdzięczny.
Pozdrawiam

Adrian Bałtowski
adyrian@onet.eu
Przezdzieblo
Posty: 132
Rejestracja: 2004-01-20, 18:27

Post autor: Przezdzieblo »

A gdyby się okazało, że przypadkiem wspomniane skany trafią pod adres przezdziebloofp@wp.pl , to wdzięczna i szczęśliwa byłaby co najmniej jeszcze jedna osoba ;)

W razie czego - można wrzucić na imageshack i tu podlinkować?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

I pod adres timor1@vp.pl jeśli prawa autorskie nie stanowią przeszkody.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Jeśli coś nie wyszło mogę wieczorem wrzucić do ściągnicia.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1302
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Systemy kierowania ogniem 1900 - 1918

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Krzysztof Gerlach pisze:Centralne Przyrządy Artyleryjskie (Gun Director) wymyślono już w połowie XIX wieku (Moorsom), grubo przed wynalezieniem nowoczesnych dalmierzy. Już w latach 1890-tych były powszechnie używane w Royal Navy (nie są więc odkryciem XX wieku)
Krzysztof Gerlach
Panie Krzysztofie !

Czy można coś bliżej o tym XIX-wiecznym dalocelowniku Moorsuma ?

Czy to coś pozwalało na obserwację i korekty ognia (co jest istotą centralnego kierowania artylerią) czy tylko przekazywało podstawowe dane celu i warunków strzelania ?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie wiem, czy skany, które przesłałem zainteresowanym, doszły, ponieważ żaden z adresatów się nie odezwał w tej sprawie.
Co do Moorsoma, to będę mógł do niego wrócić dopiero późnym wieczorem. Jego ideę Brytyjczycy nazwali Gun Director, nie zważając na to, co dzisiaj uznamy za istotę centralnego kierowania artylerią. Do szczegółów oczywiście wrócę, ale ogólnie uważano wtedy, że system centralnego kierowania ogniem pozwala na celowanie wszystkimi działami z jednego miejsca na okręcie, przez jedną osobę (czy grupę). Dokładnie tak definiuje to sama logika nazwy. A to, że - w miarę jak przybywało przyrządów pozwalających coraz lepiej śledzić cel i wprowadzać coraz większą liczbę poprawek na parametry własne i zewnętrzne - z czasem żądania wobec tego systemu rosły, to oczywiste. Jednak dyskusja od kiedy zaczął on odpowiadać "istocie", a kiedy jeszcze nie, jest dyskusją semantyczną, na którą ja się zupełnie nie piszę, zwłaszcza że rozciąga się to na okres, w którym nie czuję się fachowcem.
Krzysztof Gerlach
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Skany doszły- raz jeszcze dziękuję.
Pozdrawiam z XXXII FPFF z Gdyni.
Adrian Bałtowski.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Cytaty z „Naval Gunnery” (autor captain H. Garbett RN. oryginał z 1897):
A) Dotyczący centralnego przyrządu artyleryjskiego Moorsoma
„Niemal od początku posługiwania się działami na morzu istniało też zapotrzebowanie na możliwość jednoosobowego kierowania – w pewnych okolicznościach - ogniem całej artylerii z jednego punktu na okręcie. Około 1850 r. komandor Moorsom z Royal Navy wprowadził urządzenie zwane centralnym przyrządem artyleryjskim (Director)), który ostatnimi czasy został doprowadzony do wielkiej doskonałości i za pomocą którego można określać kierunek, przechył oraz odległość i odpowiednio do tego ustawiać działa. Z reguły montuje się go na górnym pokładzie, powyżej środka działa z pokładu głównego, lub w innym dogodnym miejscu, a sygnał lub rozkaz otwarcia ognia dawany jest przez odpowiedzialnego oficera, gdy tylko cel pokryje się z jego celownikami.”
B) Dotyczący centralnych przyrządów artyleryjskich bliżej końca XIX wieku (ale ciągle przed XX)
„Celem stosowania Centralnego Przyrządu Artyleryjskiego (Gun Director) jest wprowadzenie ognia z wież barbet, baterii i pojedynczych dział pod natychmiastową bezpośrednią kontrolę dowódcy okrętu w czasie walki; jeśli kapitan tak sobie zażyczy, dzięki temu urządzeniu można prowadzić skoncentrowany ogień ze wszystkich lub dowolnej części dział na dowolną potrzebną odległość. Zatem obecny Centralny Przyrząd staje się jakby optycznym celownikiem dla wszystkich dział razem, odpalanych wspólnym przyrządem palnym.
Składa się z lunety celowniczej mocowanej na czopach do pionowej ramy, w której może swobodnie poruszać się w dół i w górę i być nastawiana pod żądanym kątem.
Pionowa rama z lunetą celowniczą osadzona jest obrotowo na wyskalowanym łuku i może być na nim poruszana jak działo na swoich torach kierunkowych. Dla dobrego widzenia celownik wyposażony jest w krzyżak z drutu (czyli w siatkę celowniczą).
Pewne korekty muszą uwzględniać różnice w usytuowaniu dział i centralnego przyrządu. Można sobie wyobrazić Centralny Przyrząd jako działo celownicze, dające się nastawiać na cel przez patrzenie wzdłuż osi przewodu lufy oraz poruszanie w płaszczyźnie pionowej i poziomej w zwykły sposób.
Centralny Przyrząd Artyleryjski mieści się w kiosku czy specjalnej pancernej wieży, o dobrej widoczności na wszystkie strony. Blisko niego usytuowany jest przyrząd palny (rękojeść spustowa) wyposażony w zwrotny obwód ogniowy, od którego odchodzą gałęzie do każdego dużego działa na okręcie, mogącego uczestniczyć w salwie burtowej kierowanej przez centralny przyrząd; te odgałęzienia wyposażono w punkty do montowania zapłonników działowych, a także w gniazdo i wtyczkę dla odłączania, gdy działo jest ładowane, ustawiane i w gotowości do strzału.
Ale koniecznym jest dokładniejsze opisanie różnych detali i korekt, które muszą być stosowane podczas używania Centralnego Przyrządu. Jest on umieszczany na okręcie w taki sposób, że gdy wszystko znajduje się w położeniu zerowym, oś lunety celowniczej ustawiona jest prostopadle do osi wzdłużnej okrętu i poziomo we wszystkich kierunkach, gdy okręt znajduje się na równej stępce.
Tory kierunkowe dział na dziobie, burtach i ćwiartkach rufowych mają stopnie zbieżności, pozwalające na szybkie ustawienie luf w takiej pozycji, by uzyskać salwę burtową o wielkim efekcie niszczącym, uderzającą dokładnie w tym samym punkcie w odległości 800 jardów. Niezbędny kąt podniesienia do salwy przekazywany jest od Centralnego Przyrządu Artyleryjskiego (czy działa kierującego, jeśli stosuje się ten system prowadzenia ognia).
Tablice pokazujące dane liczbowe dotyczące wszystkich kierunków umieszczone są w wieży dowodzenia i w zasięgu wzroku kierującego.
Korekty te składają się z następujących:
1. Wynikającej z prędkości. Ustawia się ją za pomocą noniusza mocowanego do tej części pionowej ramy, która przesuwa się po łuku czy bieżni instrumentu.
2. Korekty opadnięcia, będącej poprawką braną z tego powodu, że w większości przypadków oś lunety celowniczej znajduje się powyżej osi dział; jest ona łączona z podniesieniem wylotu lufy niezbędnym dla uzyskania przez pocisk pożądanego zasięgu, a ustawiana na pionowej skali i noniuszu po lewej stronie lunety celowniczej.
3. Podniesienia potrzebnego dla umożliwienia ustawienia osi lunety celowniczej na celu, po zastosowaniu „korekty opadnięcia”; ustawia się ją na łuku po prawej stronie lunety celowniczej.
Wszystkie te noniusze itp., wyposażone są w śruby zaciskające. Jeśli do strzelania ma być użyty Centralny Przyrząd Artyleryjski, do wszystkich dział przekazuje się sygnał (przez obwód rozkazów) – „Ogień koncentryczny przez centralę”, uzupełniony przez podanie kierunku (dziób, burta, rufa). Dokonuje się poprawki na prędkość, a lunetę celowniczą blokuje na żądanym kierunku; potem wprowadza poprawkę na opadnięcie oraz kąt podniesienia dla zasięgu, blokuje łuk i tak ustawia lunetę, aby krzyż z drutów (siatka celownicza) przecinał punkt, gdzie jest spodziewane wkrótce pojawienia się celu; odczytuje się wskazany kąt podniesienia i przekazuje do dział, które zgodnie z nim są ustawiae, przygotowywane do strzału, po czym meldowana jest gotowość. O ile nie uwzględnia się już żadnej poprawki na prędkość celu, salwę odpala się przez naciśnięcie spustu (rękojeści spustowej) w wieży dowodzenia, natychmiast gdy krzyż z drutów przecina cel w żądanym punkcie.
Jeśli cel nie pojawia się w oczekiwanej odległości, „korekcja opadnięcia” dla właściwego dystansu może być nastawiona łatwo i szybko; a gdy okręt strzelający się kiwa, krzyż lunety niemal zawsze przecina obiekt celowania w tym samym momencie kiwania; lecz jeśli nie, to lunetę celowniczą i działa należały ustawiać pod nowym kątem.
Generalnie stosuje się dwa usytuowania Centralnych Przyrządów Artyleryjskich – jeden na każdą burtę okrętu, podczas gdy działa w wieżach lub barbetach mogą być kierowane z obu. Pierwszym usprawnieniem opisanego wyżej instrumentu był typ znany jako model „Collingwood”. Główne ulepszenie polega na zamontowaniu czopów lunety celowniczej u jej zewnętrznego końca, co zmniejszyło potrzebny wymiar furty celowniczej; ruch poziomy jest regulowany przez czop obrotowy pod wewnętrznym końcem lunety; zrezygnowano z łuków i zastąpiono je wyskalowanymi ruchomymi kołnierzami wokół lunety, a szybkość pokazuje się w węzłach; w ten sposób pozbyto się dwóch kompletów tablic przeliczeniowych. Ale ta metoda ustawiania rożnych niezbędnych poprawek wymaga skalowania centralnego przyrządu specjalnie dla jego konkretnego ustawienia na okręcie względem obsługiwanych dział; przesunięcie w jakiekolwiek inne miejsce zmusza do przygotowania specjalnych tablic przeliczeniowych.
Potrzebne są korekty dla prowadzenia ognia przez dziób i rufę.
Następnym usprawnieniem był przyrząd centralny zwany „podwójną tarczą wskazań”. Także on musiał być dostosowywany do konkretnego okrętu. Wyskalowana tarcza ze wskaźnikiem umieszczona jest po każdej stronie lunety celowniczej, z łatwą widocznością przez osobę ustawiającą salwę; tę po prawej używano dla „korekty opadnięcia” i żądanego kąta z uwagi na zasięg; tę po lewej dla obracania w poziomie oraz korekcji prędkości dla ognia w przód, na bok i do tyłu. Wyskalowanie jest dokładniejsze niż w poprzednio opisanych wzorach, a luneta celownicza udoskonalona, z większym powiększaniem i lepszą rozdzielczością.
Na nowoczesnych pancernikach brytyjskich (w roku 1897) znajdują się dwie wieże dowodzenia, z których przednia jest główną. W czasie walki kapitan kieruje swym okrętem z przedniej wieży dowodzenia, gdzie ma do niej wszystko podłączone pod swoją najwyższą kontrolą.”

Natomiast pierwsze dalocelowniki pojawiły się w Royal Navy, o ile wiem, w roku 1913.

Niech mi Admin wybaczy długość cytatów!
Krzysztof Gerlach
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Oby takich cytatów jak najwięcej i jak najdłuższych.
ODPOWIEDZ