Invencible (1817): 40-działowa brygantyna?

[admiralcochrane]

Wiem, że tytuł postu jest dobry na sezon wakacyjny, ale przyznam, że nie wiem jak sobie poradzić z informacją znalezioną w pierwszym tomie Pablo E. Ardindeguy, Apuntes sobre los buques de la Armada Argentina.
W biogramie okrętu "Invencible" (1817) dowodzonego przez eks oficera US Navy Davida Jewett'a pojawiają się następujące dane:
typ okrętu: bergantin (czyli brygantyna)
wymiary: 40x6,10x3,75m; 440 t
Najciekawsze jest uzbrojenie:
20 dział 18 funtowych
14 karonad 24 funtowych
6 dział 12 funtowych

Czy może tu chodzić w rzeczywistości o fregatę? Ktoś coś wie więcej o tej jednostce?

[Krzysztof Gerlach]

Jedno pytanie:
jak 20 + 14 + 6 = 58?
I jedna sugestia (domniemanie):
wiadomo, że krótko po dowodzeniu Invencible, którą niemal wszyscy określają jako brygantynę (a czasem nawet szkuner) 12-działową i która w takim charakterze nie mogła mieć takich wymiarów i uzbrojenia, jak we fragmencie zacytowanym przez Pana,
Jewett dowodził fregatą Heroine - może to jej dane przypisano omyłkowo brygantynie?
Oczywiście to czysta spekulacja, bo nie znam dokładniejszych parametrów ani jednej, ani drugiej.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[admiralcochrane]

Jedno pytanie:
jak 20 + 14 + 6 = 58?
I jedna sugestia (domniemanie):
wiadomo, że krótko po dowodzeniu Invencible, którą niemal wszyscy określają jako brygantynę (a czasem nawet szkuner) 12-działową i która w takim charakterze nie mogła mieć takich wymiarów i uzbrojenia, jak we fragmencie zacytowanym przez Pana,
Jewett dowodził fregatą Heroine - może to jej dane przypisano omyłkowo brygantynie?
Oczywiście to czysta spekulacja, bo nie znam dokładniejszych parametrów ani jednej, ani drugiej.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Po pierwsze, ponownie wyszło, że matematyka nie była nigdy moją mocną stroną , faktycznie wychodzi 40 dział i jest to nadal imponująca liczba

Wymiary dla Heroina wg "Apuntes..." są następujące:
43x7x3,15 m; 475 ton, 30-34 dział zależnie od okresu służby, Jewett dowodził nią od sierpnia 1819 do przełomu 1820/21 od 27 lutego dowodzenie przejął Guillermo D. Mason.

Invencible
40x6,10x3,75m;uzbrojenie jak w poprzednim poście 440 ton, Jewett dowodził nim w 1817 r.
Możliwe, że odpowiedź na zagadkę tkwi w danych amerykańskiego korsarza Invincible z 1812 r., które może zostały mylnie przypisane jednostce argentyńskiej; Autor ksiązki podaję w wątpliwość taką identyfikację, ale może pomimo tego mechanicznie przepisał dane amerykańskiej jednostki, ale aby to sprawdzić przydałyby się dane tej ostatniej
pozdrawiam
Tomasz Walczyk

[Krzysztof Gerlach]

Niestety nie udało mi się znaleźć w swojej literaturze danych amerykańskiego korsarza Invincible, ale zrobiłem sobie pobieżny wyciąg parametrów brygów i brygantyn z US Navy.
Otóż najdłuższy kiedykolwiek dla tej marynarki zbudowany bryg miał dlugość 35,03 m. Najdłuższy zaprojektowany (dopiero w 1845 i nie zrealizowany) - 38,40 m. Brygi rzeczywiście 440-tonowe miały maksymalnie 32,54 x 9,58 m. Najwęższy ze wszystkich dużych (minimum około 300 ton) miał szerokość 8,33 m. Szerokość 6,10 m (jak rzekomo w Invencible) byłaby dla nich nie do przyjęcia i nigdy nie występowała. Najliczniejsze uzbrojenie to 20 dział, w tym 18 karonad 32-f i 2 działa 12-f.
Proporcja długości do szerokości 40 : 6,10 wydaje się być w tym kontekście CO NAJMNIEJ bardzo mało prawdopodobna, o 40-działowym (skąd ta nowa liczba 42, panie Adminie?) uzbrojeniu nawet nie wspominając.
Jednak prawdziwym kuriozum są wymiary fregaty Heroine. Fregata o szerokości 7 m to w ogóle czysta kpina (więcej miały nawet korwety, a ostatnie fregaty zbliżonej szerokości pływały chyba na samym początku XVIII w.). Gdyby się nawet uprzeć, że to jakieś maleństwo, na wyrost nazwane fregatą, to z kolei długość 43 mogłoby to dziwadło uzyskać chyba tylko razem z bukszprytem.
Krótko mówiąc - w zakresie wymiarów i uzbrojenia - źródło, z którego Pan korzysta, jest całkowicie niewiarygodne.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[pothkan]

bardzo mało prawdopodobna, o 40-działowym (skąd ta nowa liczba 42, panie Adminie?) uzbrojeniu

wyszło, że matematyka nie była nigdy moją mocną stroną , faktycznie wychodzi 40 dział i jest to nadal imponująca liczba

No cóż, wyszło że i moją nie jest

[admiralcochrane]

Serdecznie dziękuję za próby wyjaśnienia zagadki.
Co do wiarygodności źródła - jest to paca wydana przez Akademię Marynarki Wojennej Republiki Argentyny opart na dokumentach archiwalnych. Bynajmniej nie zamierzam przez to powiedzieć, że jest to nieodwoływalny autorytet i od czasu wydania w latach 70-ych dokonano zapewne wielu odkryć i uzupełnień.
Co do wymiarów z pobieżnego przeglądu opisu jednostek wynika, że często nie były to pomiary urzędowe ale pomiary dokonane przez dowódców, armatorów. Zastanawiam się, czy długość nie jest podawana razem z bukszprytem.
Termin fregata w przypadku marynarek południowoamerykańskich trzeba traktować z pewnym dystansem podobnie jak krążownik w okresie późniejszym gdy tak klasyfikowano kanonierki kubańskie, kolumbijskie i urugwajskie. W przypadku fregat były to na ogół przebudowane jednostki handlowe, "rasowe" fregaty należały do rzadkości.

"Heroina" była zaadaptowaną francuską jednostką handlową "Braque" lub "Brac" (Braac") 511 RT

Może dałoby się zweryfikować wiarygodność wymiarów podawanych w "Apuntes" porównując wymiary innej "fregaty" La Argentina eks hiszpańska fregata tranportowa Consecuencia? Może dysponuje Pan jej danymi?
La Argentina 40x6,25x2,10 m; 410 ton;
alternatywnie: wg właściciela: 464 ton, długość na kilu 100 piezas (stopy hiszpanskie jak mniemam); 34 działa-18x8pdr, 16 karronad 12pdr
(wg Carranza): 464 ton, 34 działa
(wg Mitre, na podstawie wspomnień kadeta J. Manrique): 677t; 42 działa

pozdrawiam
Tomasz Walczyk

[AvM]

"Heroina" była zaadaptowaną francuską jednostką handlową "Braque" lub "Brac" (Braac") 511 RT

Wg danych ktore mam pod reka byla to zbudowany w Hiszpanii statek handlowy TOMAS GUIDO, Znajdowal sie w 1919 roku w Buenos Aires , przez wlasciciela wyposazony jako okret korsarski i otrzymal patent 151.20. W 1022 zdobyty przez portugalska fregate PERLA i doprowadzony do Lizbony.

AvM

[admiralcochrane]

"Heroina" była zaadaptowaną francuską jednostką handlową "Braque" lub "Brac" (Braac") 511 RT

Wg danych ktore mam pod reka byla to zbudowany w Hiszpanii statek handlowy TOMAS GUIDO, Znajdowal sie w 1919 roku w Buenos Aires , przez wlasciciela wyposazony jako okret korsarski i otrzymal patent 151.20. W 1022 zdobyty przez portugalska fregate PERLA i doprowadzony do Lizbony.

AvM

Według Forum Todo a Babor hiszpańskie pochodzenie "Heroina" pojawiało się w starszych ustaleniach. Cytując za Todo a Babor, "Braque"/Brac/Braac przybył do do Buenos Aires z ładunkiem drewna 30 marca 1818 r. Zakupiony przez armatora Patricio Lynch'a. Patent wydany 15 stycznia 1820 r., spisany już 9 września 1819 r. Wybrana przez armatora nazwa Tomas Guido odrzucona przez rząd z oficjalnym wytłumaczniem, że chodzi o sobę żyjącą (co jednak się zdarzało). Jednostka była gotowa do działania od siepnia 1818 w Buenos Aires lub od 27 września 1818 w Ensenada.Pierwsze wyjście w styczniu 1820 r. pod dowództwem Jewett'a.

T.W.

[AvM]

http://www.todoababor.es/datos_docum/na ... oplata.htm

Chcalbym zauwazyc ze jestem tam jako zrodlo (AvM)

http://www.todoababor.es/datos_docum/nav_hisp.htm
Niestety ze wzgheldu na ograniczenia czasowe bralem udzialm zylko w 1-szyj czesci
badan


Widzialem prace dokorska na temat handlu (moze nawet stosunkow ogolnie)
Francji z Aameryka Poludniowa na poczatku XIX w . jest tam min spis wstzystkis statkow
z datami podrozy , ktore oposcily Francje do Ameryki Poludniowej.
Postatram sie znalesc tytul.

AvM

[admiralcochrane]

http://www.todoababor.es/datos_docum/na ... oplata.htm

Chcalbym zauwazyc ze jestem tam jako zrodlo (AvM)

Sorry, nie zauważyłem, ale gdy czytam tekst w języku który rozumiem w 50-60% dostaję oczopląsu Ale to chyba tylko podnosi wiarygodność źródła:-)

Zdaje się, że dla dokładnego odtworzenia dziejów okrętów południowoamerykańskich niezbędne jest konfrontowanie z listami jednostek handlowych przełomu XVIII i XIX wieku
Czy wspomniane badania są prowadzone dalej?

[AvM]

"Braque"/Brac/Braac

Mi to sie raczej kojarzy z Barque . Zbierznoasc nazw raczej duza.

AvM

[admiralcochrane]

Nie można wykluczyć literówki, Braque- to odmiana wyżła z Owernii- nie tak zła nazwa dla statku handlowego; skoro jest podana data przybycia do Buenos Aires z ładunkiem, więc to jednak chyba nazwa (przy pozostałych formach nie znalazłem niczego)

[Krzysztof Gerlach]

Nie podważam źródła jako całości, tylko przytaczane przezeń wymiary (w przypadku Invencible też artylerię). Rzecz w tym, że to nie tylko długość wydaje się podejrzana, lecz przede wszystkim - nagminnie i drastycznie zaniżana szerokość.
Typowa francuska fregata handlowa z tego okresu, o 500 tonach (czyli niemal idealnie jak Braque, potem Heroina) miała 32,50 x 9,26 x 5,36 m. O ile na głębokość można nie zwracać uwagi, bowiem zależała bardziej od metody mierzenia, niż rzeczywistej wartości (podejrzewam zresztą, że w Pańskim źródle jest w tym miejscu zanurzenie, a nie głębokość), zaś nadwyżkę długości da się usprawiedliwić włączaniem galionu czy nawet kolumny bukszprytu, to zupełnie nie rozumiem, skąd się biorą tak śmieszne wartości szerokości. Dla statków od 400- do 500-tonowych są one absolutnie nierealne i podejrzewam tu jakiś błąd systematyczny.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach