Włoskie serce do walki

[domek]

No komu jak komu ale Włochom to całkowicie wystarczała by kontrola lotnicza ich akwenu. Zapewnienie bezpiecznej żeglugi dla sojuszników. Podstawa to bombowce dalekiego zasięgu dobre na francuskie i angielskie porty i minowanie kanału Sueskiego. Ale na szczęście serca do tej wojny to oni nie mieli. Samolot taki jak super forteca

pozdrawiam domek

[Emden]

Całe szczęście! Biorąc pod uwagę, że Regia Marina zadała straty Royal Navy większe niż Kriegsmarine, to aż strach pomyśleć, co by było z Brytolami, gdyby się Włosi naprawdę przyłożyli...
X

Jakie rodzaje straty?
Tonażowe? Finansowe? Operacyjne?

[rak71]

Jeżeli się nie mylę to Barhama, Eagla, Ark Royala i kilka krążowników zatopili niemcy. O okrętach uszkodzonych nie będę wspominał

[shigure]

Jakie rodzaje straty?
Tonażowe? Finansowe? Operacyjne?[/quote]
... moralne

[crolick]

A czemu nie rozważono zakupu we Włoszech małych jednostek torpedowych (MAS-ów itp.)? A może rozważano? Ciekawi mnie ta kwestia...

Rozważali

Całe szczęście! Biorąc pod uwagę, że Regia Marina zadała straty Royal Navy większe niż Kriegsmarine, to aż strach pomyśleć, co by było z Brytolami, gdyby się Włosi naprawdę przyłożyli...

A Ty ciagle swoje...
Nie wprowadzaj ludzi w błąd Ksenofoncie! Już raz to objaśniliśmy. Ale skoro jesteś uparty i odporny na argumenty to chociaż niech inni wiedzą że się mylisz.

Teza że Regia Marina zatopiła więcej okrętów Royal Navy niż Kriegsmarine, jest tak absurdalna, że aż nie warto jej rozpatrywać. Dlatego ograniczyłem się tylko do obszaru Morza Śródziemnego i okresu 1.IX.1939/9.IX.1943. Nie liczyłem sukcesów lotnictwa. Jedynie sukcesy jednostek morskich:
[table]
[mrow]Klasa
[col]Brytyjczycy
[col]Niemcy
[col]Włosi
[row]CV
[col]-
[col]Ark Royal +
Eagle +
[col]
[row]CVE
[col]-
[col]Avenger +
[col]
[row]BB
[col]Caio Duilio =
Conte di Cavour +
Littorio =
[col]Barham +
[col]Queen Elizabeth =
Valiant =
[row]CA
[col]Bolzano =
Fiume +
Gorizia =
Pola +
Trento +
Zara +
[col]
[col]York +
[row]CL
[col]Alberico da Barbiano +
Alberto di Giussano +
Armando Diaz +
Bartolomeo Colleoni +
Giovanni dalle Bande Nere +
Muzio Attendolo =
[col]Galatea +
Hermione +
Naiad +
[col]Bonaventure +
Calypso +
Cairo +
Manchester +
[/table]

[Ksenofont]

włoskie niszczyciele były szybkie, piękne, ale niestety zbyt delikatnej budowy na pólnocne wody

na szczęście serca do tej wojny to oni nie mieli.

Powyższe Was nie ruszyło?

Dopiero mój tekst:

Całe szczęście! Biorąc pod uwagę, że Regia Marina zadała straty Royal Navy większe niż Kriegsmarine, to aż strach pomyśleć, co by było z Brytolami, gdyby się Włosi naprawdę przyłożyli...

A Ty ciagle swoje...

Jakie rodzaje straty?
Tonażowe? Finansowe? Operacyjne?

Jeżeli się nie mylę to Barhama, Eagla, Ark Royala i kilka krążowników zatopili niemcy. O okrętach uszkodzonych nie będę wspominał

Dziękujemy Crolicku za tabelkę, teraz już się wyjaśniło przynajmniej to, że Włosi mieli serce do wojny.

Bo to, czy Włosi zadali większe straty Royal Navy, czy Kriegsmarine, to sprawa do dyskusji (Ma rację Emden zastanawiając się nad rodzajem strat, a nie bezmyślnie podając liczbę zatopionych jednostek).
Natomiast pisanie a priori o tchórzostwie Włochów (czy też o tym, że ich jednostki były zbyt słabe na północne wody), nie tylko świadczy, że się bezrefleksyjnie powtarza propagandowe kwiatki, ale jest to morderstwem dyskusji...
Podobnie Crolicku, jak i zapisywanie na konto Brytyjczyków włoskich sukcesów.
Nie wprowadzaj ludzi w błąd - bo w przeciwieństwie do mnie - właśnie to robisz.

Więc skoro już uznaliśmy, że Włosi budowali dobre okręty, potrafiące zadać spore straty najlepszej marynarce wojennej świata - wracajmy do zakupów.

X

[Emden]

To rozwiń Ksenofoncie, gdzie te większe straty padły?
Jedyne co mi się nasuwa na myśl, to kwestie finansowe - po de facto zablokowaniu transportu przez kanał sueski. Bo cena paliwa na 12 000 dodatkowych mil piechotą nie chodzi...

[Ksenofont]

To rozwiń Ksenofoncie, gdzie te większe straty padły?

Emden, tu nie o to chodzi, by się licytować, tylko by bajki "burdello bum, bum!" odesłać tam gdzie ich miejsce...
Włochom udało się na Morzu Śródziemnym zrobić to, czego nie udało się zrobić Kriegsmarine z Atlantykiem: wyrzucić stamtąd brytyjski handel.
Zwróć też uwagę, że o ile KM była zagrożeniem dla brytyjskiej marynarki handlowej - to rzadko stanowiła zagrożenie dla RN...
W przeciwieństwie do RM.
No i jeszcze jedna sprawa: w jakim stopniu sukcesy niemieckie na Morzu Śródziemnym zależne są od gospodarzy? Pomyśl, że według wszystkich Kołobrzeg to Polacy w 1945 roku zdobywali na Niemcach...

I zupełnie serio sugeruję, że jeśli chcecie podyskutować o błędnych twierdzeniach Domka, Admirała Cochrana'e i Crolicka - to załóżcie nowy wątek...

A czy takie rozważania miały miejsce przed rokiem 1936?

A skąd Zelincie wytrzasnąłeś taką dziwną cezurę?

X

[crolick]

Ja rozumiem Tymoteuszu, że jak zwykle tylko Ty masz rację a wszyscy inni wokół się mylą, ale pisanie że 'Regia Marina zadała straty Royal Navy większe niż Kriegsmarine' to jest po prostu kpina z historii i faktów. Takie bajki to możesz opowiadać Klarze na dobranoc żeby jej się dobrze spało (BTW. pozdrowienia dla bobaska), a nie dorosłym facetom

Pytasz się w jakim stopniu sukcesy niemieckie na Morzu Śródziemnym zależne są od gospodarzy? Ano w takim, że to Niemcy a nie Włosi wyeliminowali z walki całą flotę francuską. Bo gdyby nie to, to z Włochami by było krucho.

I żadne tutaj uniki typu "burdello bum, bum!" nic nie zmienią. Po prostu wprowadzasz ludzi w błąd pisząc takie banialuki...

[Ksenofont]

Zastanów się kolego przesympatyczny nad treścią i formą swojego postu, bo na razie, to strzelasz z armaty do muchy.

Z mojego długiego, merytorycznego postu uwziąłeś się na jedno zdanie post scriptum, które jest nie całkiem serio odpowiedzią na nie całkiem serio uwagę Domka...

Czemu to ja, jestem obiektem Twojego niewybrednego ataku, czemu to niby ja "banialuki piszę", a nie Domek, czy Admirał Cochrane?

Więc wyluzuj, uspokój się, strzel sobie piwko, weź zimny prysznic (czy co tam jeszcze innego) przypomnij sobie, że FOW to nie jest mecz Legii, gdzie moje/twoje musi być na wierzchu; ani DWS, gdzie możesz pouczać gimnazjalistów...

Bo nie dość, że wprowadzasz ludzi w błąd, to jeszcze antagonizujesz!

X

[korab]

Można się spierać o to czy straty brytyjskie na Morzu Śródzemnym były spowodowane głównie przez siły niemieckie czy włoskie, ale wypowiedzi w stylu

Dopiero od 1933 roku w Niemczech rządziła lewica.

są nieco nie na miejscu. Oczywiście NSDAP było z nazwy partią robotniczą, ale na tym jej "lewicowość" się kończyła. To byla nowa jakość sama w sobie.

Największym wrogiem komunistów był faszyzm (włoski faszyzm, a nie hitleryzm), ponieważ stanowił on realną alternatywę dla rewolucji komunistycznej. Dodajmy: tę opcję alternatywy, która ostatecznie zwyciężyła w zjednoczonej Europie (pod nieco inną nazwą).

To znaczy pod jaką?
Nie mam zamiaru rozpoczynać na FOW dyskusji politycznych, ale ludzie darujcie sobie takie teksty.
Z przekonania liberał (i libertyn)
Korab

[Grzechu]

(...) jak i zapisywanie na konto Brytyjczyków włoskich sukcesów.

???
O co chodzi?

Włochom udało się na Morzu Śródziemnym zrobić to, czego nie udało się zrobić Kriegsmarine z Atlantykiem: wyrzucić stamtąd brytyjski handel.

Według mnie byłoby dziwne, gdyby brytyjska żegluga po czerwcu 1940 r. odbywała się na taka skalę, jak przed konfliktem z Włochami. Bo trzeba zauważyć, że o ile statki musiały dotrzeć na Wyspę przez Atlantyk, o tyle przez Morze Śródziemne niekoniecznie - pozostawała dłuższa co prawda trasa dookoła Afryki.
Śmiem przypuszczać, że gdyby przez Morze Śródziemne musiały iść żywotne dla Brytyjczyków dostawy z Afryki i z Azji, to główny wysiłek Royal Navy zostałby skupiony właśnie na nim, a ponoszone straty wcale nie musiałyby być większe od tych na Atlantyku.
Jednym słowem to raczej Brytyjczycy świadomie zrezygnowali z tego szlaku, niż Włosi ich do tego zmusili.

Zwróć też uwagę, że o ile KM była zagrożeniem dla brytyjskiej marynarki handlowej - to rzadko stanowiła zagrożenie dla RN...
W przeciwieństwie do RM.

Tutaj Kseno muszę zdecydowanie poprzeć Twoich oponentów.
Od siebie dodam, że przy przewadze, jaką posiadali Włosi, i przy prowadzonych przez cały czas aktywnych działaniach floty brytyjskiej, to za ich porażkę uznać trzeba obiektywnie sam fakt, że ta przewaga nie została wykorzystana dla całkowitego opanowania akwenu i definitywnego wyrzucenia Brytyjczyków z regionu.
Bo jakiż w końcu był cel Mussoliniego?

[Ksenofont]

(...) jak i zapisywanie na konto Brytyjczyków włoskich sukcesów.

???
O co chodzi?

O Gorycję - nie zauważyłem Królikowego dopisku małym druczkiem: "nie dotyczy 1945 roku".

Włochom udało się na Morzu Śródziemnym zrobić to, czego nie udało się zrobić Kriegsmarine z Atlantykiem: wyrzucić stamtąd brytyjski handel.

Według mnie byłoby dziwne, gdyby brytyjska żegluga po czerwcu 1940 r. odbywała się na taka skalę, jak przed konfliktem z Włochami.

Nie miej pretensji do Szwajcarów, że żyją w górach!

Śmiem przypuszczać, że gdyby przez Morze Śródziemne musiały iść żywotne dla Brytyjczyków dostawy z Afryki i z Azji, to główny wysiłek Royal Navy zostałby skupiony właśnie na nim, a ponoszone straty wcale nie musiałyby być większe od tych na Atlantyku.

Pedestal?

Zwróć też uwagę, że o ile KM była zagrożeniem dla brytyjskiej marynarki handlowej - to rzadko stanowiła zagrożenie dla RN...
W przeciwieństwie do RM.

Tutaj Kseno muszę zdecydowanie poprzeć Twoich oponentów.

Jakich oponentów?
Grzechu, dlaczego Ty nie czepniesz się tych, którzy banialuki piszą, tylko mnie?

Jeszcze rozumiem Crolicka, młody jest, rozemocjonowany, myśli, że nie potrafię pancerników policzyć, ale Ty?

Może byś się odniósł do tych fragmentów:

włoskie niszczyciele były szybkie, piękne, ale niestety zbyt delikatnej budowy na pólnocne wody

na szczęście serca do tej wojny to oni nie mieli.

X

[Grzechu]

O Gorycję (...)

OK, dzięki.

Nie miej pretensji do Szwajcarów, że żyją w górach!

Nie mam!
Ale nie widzę też powodu, dla którego należałoby robić z tego szczególną zasługę.

Pedestal?

Jaki był cel tej operacji?
Jakie uwarunkowania?
Jak szybko strony mogłyby powtórzyć działanie i przeciwdziałanie?
Pozwolę sobie powtórzyć swoje twierdzenie, że gdyby główna masa zaopatrzenia dla Wielkiej Brytanii musiała iść przez Morze Śródziemne, to zupełnie inaczej wyglądałaby zarówno obecność Royal Navy na tych wodach, jak i organizacja działań wszelkiego rodzaju.
Ponieważ nie musiała, to Brytyjczycy mogli skupić się na paraliżowaniu poczynań floty włoskiej i na utrzymaniu Malty - oba te zadania według mnie zrealizowali wzorowo zważywszy dużą dysproporcję sił po obu stronach oraz uwarunkowania geograficzne.

Jakich oponentów?

Uśmieszek był...

Grzechu, dlaczego Ty nie czepniesz się tych, którzy banialuki piszą, tylko mnie?

Ależ ja się nie czepiam!!!
Po prostu opisałem swoje wyobrażenia o tym, co działo się na Morzu Śródziemnym od maja 1940 do września 1943.

Może byś się odniósł do tych fragmentów:

Z zasady nie odnoszę się do stwierdzeń, o których nie mam przynajmniej bladego pojęcia lub które są... banialukami

[shigure]

Ojoj ale nam sie Grzechu rozgadał
Ale poważniej to nieco "wgryzając" się w temat Włosi naprawdę asekuracyjną politykę na Morzu Śródziemnym prowadzili jeśli chodzi o swe cieżkie okręty i chyba z tego powodu bierze się cała opinia oi ich działalnośći ( sam przyznaję że jestem im niechętny ).Zaprzeczyć jednak nie moża iż w akcjach dywersyjnych oraz działalności mniejszych jednostek liści do wieńca chwały należy im wiele dodać.Niestety lista strat zdanych w ten sposób Royal Navy jest zdecydowanie krótsza choć gdyby odpowiednio wykorzystać sukces w Aleksandrii z pancernikami uszkodzonymi przez płetwonurków ...

[Ksenofont]

Jakich oponentów?

Uśmieszek był...

A u mnie to było pytanie retoryczne z akcentem postawionym następująco: "Jakich oponentów"

Nie miej pretensji do Szwajcarów, że żyją w górach!

Nie mam!
Ale nie widzę też powodu, dla którego należałoby robić z tego szczególną zasługę.

Żadne zasługi, ale tak jak obronność Szwajcarów zależy od gór, tak możliwości militarne Włochów zależą od ich centralnego położenia.

Ale poważniej to nieco "wgryzając" się w temat Włosi naprawdę asekuracyjną politykę na Morzu Śródziemnym prowadzili jeśli chodzi o swe cieżkie okręty i chyba z tego powodu bierze się cała opinia o ich działalności ( sam przyznaję że jestem im niechętny ).

A jeszcze poważniej wgryzając się w temat: Zarówno Włosi, jak i Brytyjczycy prowadzili asekuracyjną politykę. Z tym, że Brytyjczycy musieli od czasu do czasu podejmować akcje w stronę Malty - często nieudane no i mało znane.

Pomyślcie sobie, jakby wyglądał obraz wojny na Morzu Śródziemnym, gdyby przy Matapanie wygrali Włosi, a nie Brytyjczycy...

Zupełnie zmieniłoby to spojrzenie na (rzeczywiste) wydarzenia:
- Po przegranej pierwszej bitwie Brytyjczycy unikali starcia z wielkimi okrętami Włochów, ograniczając się do akcji dywersyjnych, napadów lotniczych i uderzeń sił lekkich...
- Po wygranynej pierwszej bitwie z Brytyjczykami Włosi szukali zwycięstwa, ale Brytyjczycy nie chcieli przyjąć bitwy z obawy o porażkę...



X

P.S.

Z zasady nie odnoszę się do stwierdzeń, o których nie mam przynajmniej bladego pojęcia lub które są... banialukami

A ja się odnoszę w przypisie, małym druczkiem...