Jaki to okret w stoczni Schichau w Elblagu?

[Hades]

Witam,

mamy maly problem z dokladna identyfikacja tego okretu

http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... 200.0.html

Informacje ktore posiadamy sa nastepujace:
- zdjecie zostalo wykonane w Elblagu 28.11.1943 roku i jest tytulowane "wodowanie Frachtowca (motorowego)"
- w tym czasie byly w stoczni na pochylni/wyposazeniu "plywajaca kuchnia" (Schwimmkombüse), prom do transportu oleju (Gö6) i okret doswiadczalny silnikow.

Informacje sa sprzeczne i jedni typuja Tralowiec typu M a inni znowuz sa zafascynowani ta "plywajaca kuchnia" (rzeczywiscie byly takie budowane)

Fotografia pochodzi ie zbioru Breyera/Mrvy i jezeli oni nie wiedzieli...
ale moze wspolnymi silami znajdziemy odpowiedz na to pytanie?

[karol]

fajne te forum, ciekaweczemu mnie tam dotąd nie poniosło?

[tender]

Jedną ewentualność można na starcie wykluczyć - frachtowiec motorowy to na pewno nie jest; albo celowa dezinformacja (wróg nie śpi) albo "fachowość" dziennikarzy, która jest jak widać ponadczasowa. Chcialem porównać to zdjęcie z planami M-bootów których lista budowanych w Elblągu jest umieszczona na przywołanym forum ale jak coś jest potrzebne na już, to oczywiscie jest "wcięte" w miejscu niewiadomym. O pływajacych kuchniach słyszę pierwszy raz; gdzie toto było używane?

[Andrzej J.]

Porównywałem z M-bootami, których foty i plany są u Whitleya w German Coastal Forces i doszedłem do cząstkowych konstatacji:
1. Nie jest to żaden drugowojenny M-boot, choć generalny układ okrętu by pasował - jest wolny pokład rufowy, ciąg nadbudówek z dwoma świetlikami, nadburcie wzdłuz całego śródokręcia. miejce na szyb kominowy, stopień kadłuba i bryła pomostu ze skrzydłami.
2. Nie jest to jednak M-boot dowolnego typu po 1935, bo
- za mało miejsca na pokładzie rufowym ("za krótki")
- za szeroka nadbudówka rufowa
- nadburcie kończy się za wcześnie, a powinno prawie do samej rufy
- i najważniejsze - pawęż jest płaska jachtowa, a nie z takim "poddupiem" jak na M-bootach.

Trzeba by strona po stronie przejrzeć Gronera zaczynając od końca, tj. t.8/1-2.
Ponadto warto by dokładnie przejrzeć daty i wymiary kadłubów w Verzeichnissie Schichaua (jest w Gdańskiej Bibliotece PAN, kopie mają dobrzy ludzie z FOW)
A czy to na pewne jest Schichau???
Badamy dalej

Uzupełnienie postu
Na jacht to nie wyglada - zbyt "wojenny" wygląd.
Kuchnia też nie, bo moim zdaniem powinna być bardzie krypowata bez stopnia uskoku kadłuba, z większą objętościowo nadbudówką (po co kuchni wąska nadbudówka ze świetlikami do maszynowni (?) i z pomostem bojowym).
Jakiś poławiacz torped?
Jak sie nazywał ten doświadczalny do silników?
W którym tomie Gronera są doświadczalne?

[AvM]

Ponadto warto by dokładnie przejrzeć daty i wymiary kadłubów w Verzeichnissie Schichaua (jest w Gdańskiej Bibliotece PAN, kopie mają dobrzy ludzie z FOW)

Tam nie ma wymiarow.
Pobie znie nic nie pasuje.

AvM

[fdt]

A propos, czy jest możliwość wciągnięcia statku/okrętu na slip w celu jego przebudowy? W archiwum malborskim są rysunki M-113 - trałowca zbudowanego bodaj w 1919 roku. Sylwetka nawet trochę podobna. Okręt ten był przebudowywany już wcześniej (w 1936 roku na u-tender "Acheron") ... może to kolejna przeróbka?

PS: Okręty remontowane czy przebudowywane nie były uwzględniane na listach stoczniowych.

[Andrzej J.]

Można, podobno zwodowanego wcześniej jug. Splita też wciągnięto na pochylnię celem dokończenia budowy w nowej postaci (za: Zvonimir Freivogel w OW). Nie wiem jak to technicznie możliwe, ale nie jest wykluczone. To chyba kwestia wsiągarek i poślizgu pod dnem okrętu - pytanie tylko jak pokonać uskok pochylni.

To może być M-boot 1916, generalnie taki chudszy i delikatniejszy od M-bootów III Rzeszy. W którymś dużym MR z lat 70-80 - nie pamiętam numeru, więc nie znajdę, ale egz. czasopisma mam w zbiorze - był ciekawy artykuł Focka zaczynający sie od M-1916, także planik (być może że nr tego MR był przywoływany przez Pefu w jego cyklu o M-bootach w OW).

Dzięki fdt za nowe światło - ja M-bootów 1916 w ogóle nie brałem pod uwagę.
Na pewno nie jest to żadna jednostka do przewozu paliwa, to ma układ trałowca, tyle że od hitlerowskich się różni, o czym pisałem
Sama rufa mogła być przebudowana w okresie 1920-1943. Nie mam pod ręką t.2 Gronera, bo pożyczyłem Marwajowi.

Najlepiej byłoby wziąć foto-skan M-113 z płyty CD od Arka Wełniaka i porównać z fotografią z niemieckiego forum.

Na 80% moze to być M-boot 1916, nawet ten M-113 lub ten z poniższego postu Jarekska
Badamy dalej

[jareksk]

A może to M 134 ? Od września 1943 był remontowany i przebudowany na OB R-bootów. Kształt nadbudówki rufowej wskazuje, iz na zdjęciu jest baza R-bootów. Jesli tak to odpada M 113 i M 133.

[janik41]

Jeśli zdjęcie było wykonane w 1943 to M-133 i 134 odpadają, Groner podaje że obydwa zatonęły wcześniej jeden na wodach francuskich w maju 1942 roku, drugi na wodach norweskich w 1940 roku.
Niestety tylko rzut boczny

[Andrzej J.]

Za M-bootem 1916 świadczyłby ogólny układ i podobny pomost przed uskokiem kadłuba (ma może ktoś foty pomostu M-1916 od tyłu pod tym kątem?).
Ale generalnie bardzo dziwny jest kształt rufy - wąski i wysoki, z taką nietypową pawężą a la niektóre mniejsze bądź większe okręty USN z WW2 (miały je chyba SC-y, YMS-y i... Clevelandy), zaś nadbudówka w porównaniu do sylwetki Acherona Janika41 z Gronera t.2 sprawia wrażenie - moim zdaniem - znacznie krótszej.
Ponawiam pytanie o doświadczalne okręty badania silników oraz gdzie one są w Gronerze (niektóre tomy mam pożyczone Marwajowi i Pothkanowi)?

Warto by też zwrócić uwagę na:
- rodzaj estakad dzwigowych i porównać charakter ze zdjęciami Schichaua, np. z komisji 1946 złomowania torpedowców (Jerzy Rożanowski w "Budownictwo Okrętowe") - te wszystkie estakady to jakaś drewniana prowizorka, a nie konstrukcja stała
- wielką skrzynię w połowie wysokości estakady
- kształt okien podwójnych ## w murze budynku
- w którym miejscu Schichaua budynki są w takiej odległości od linii brzegowej
- ciekawy charakterystyczny kształt rufowego świetlika (2 x III)
- prosty krótki tor minowy (?) po lewej burcie

A nie jest to czasem jakiś FM-boot - patrz Album Piaskowskiego s.20 - proporcje nadbudówek by się zgadzały (tylko pokład rufowy jakby za długi, chyba że nadbudówka przedłużona ku tyłowi).

Zakładam roboczo (advocatus diaboli) że to nie musi być wcale Schichau, i nie musi być to rok 1943.

Badamy dalej, jesteśmy chyba znacznie dalej od kolegów z forum-marinearchiv.de

[Hades]

Dzieki wszystkim za zaangazowanie, ktore jest wieksze jak kolegow w niemieckim forum

Zdjecie to znajduje sie rowniez (pochodzi tez ze zbioru Breyera) w 3 tomie "Die deutsche Kriegsmarine 1935-1945" S. Breyera i G.Koopa na 130 stronie i jest opisane jako Schichau-Werft w 1943 roku. Na 131 stronie jest ten juz wymieniony przez was plan stoczni z "Budownictwa Okretowego" Nr. 12/1986.

@Andrzej J.

oczywiscie, ze jestescie znacznie dalej. A teraz troche o tych plywajacych kuchniach

- (opis @TD):

takie byly juz w IWS budowane i stacjonowaly w Gdansku, Kiloni i Wilhelmshaven.

1937/38 mial Nobiskrug u.a. w budowie:

488 SCHWIMMKOMBÜSE (II/1937-1500 Mann)
na olej 25,00x11,00x2,60 m, zamowiony 19.2.1938 przez OKM für MARS
Kilonia 12.5.1939/1.8.1939. Los nieznany.
489 SCHWIMMKOMBÜSE (III/1937- na 1500 ludzi)
Dane jak na gorze. /25.8.1939. Los nieznany.

1941/42 byly n.p. Ölschwimmküchen (plywajace kuchnie olejowe/ropowe) dla 2000 ludzi u Hitzler'a w budowie
Dla 1500 w Stettiner Vulkan / 19.4.44 gotowa dla KMW Kilonia

6 sztuk a' 320 Mann w Elsfleth jak tez w Vlotho ex Minden

W 1944 byly jeszcze inne "plywajace kuchnie" w budowie n.p. So Ruthof. Mainz W. Kü 7, W.Kü 8, Kü 1 Cuxhaven, Kü 1 Wesermünde

Opoznienia w budowie byly w szczegolnosci z koniecznosci przebudowy z ogrzewania weglem zamiast ropa. Niestety zadnych zdjec.

- (opis @TD /koniec):


Jak znajde chwile czasu to przetlumacze wasze wypowiedzi dla niemieckiego forum.

[Ksenofont]

Warto by też zwrócić uwagę na:

- Okręt jest "trójpokładowy": pokład dziobowy, pokład główny z nadburciem, na rufie pokład główny z relingiem.
- reling... jakiś taki dziwny, bo drewniany trap przeprowadzony jest NAD nim... dlaczego?
- IMHO to nie tor minowy, raczej... drabina? - wskazuje na to długość, odległość od krawędzi pokładu.
- a gdzie żurawiki, łodzie, komin, pukawki i takie tam?

Nadbudówka rufowa ma podstawę kwadratu o boku ~~ 6 metrów?
Szerokość kadłuba jakieś 9 metrów?
Długość pokładu do rufy ~~ 15m?
Długość "wąskiej" nadbudówki ~~20-25m?

Długość pokładu głównego około 45 metrów, stromy, dość krótki, pokład dziobowy.

Okręcik, krótki (60m?), raczej pękaty, o specyficznej rufie.

Ot - kilka uwag.

X

[fdt]

- wielką skrzynię w połowie wysokości estakady
- kształt okien podwójnych ## w murze budynku
- w którym miejscu Schichaua budynki są w takiej odległości od linii brzegowej

Ta wielka skrzynia to fragment konstrukcji dźwigu.
Okna na pierwszym piętrze budynku Schiffshalle (dziś budynek nr 22).

Na 100% to jest stocznia w Elblągu.

btw W "Minonoscach Kriegsmarine" jest foto lotnicze (ponoć z 1.08.1942 co jest prawdopodobne) i na tej samej pochylni (druga od południa) stoi coś o długości circa 60+ m co jest określone jako "nierozpoznany"...

[JB]

Opis Ksenofonta pasuje do trałowców typu M (dług. ok. 60 m, szer. 7-8 m, kształt rufy), a nie pasuje do typu FM (dług. ok. 40 m).
JB

[Andrzej J.]

Mam tę fotografię w M.K. Whitley "German Destroyers of WW2" - na s.57 datowaną też na 1 VIII 1942 (bo stąd ją Rosjanie przedrukowali).
Przed laty pisząc korektę dla Whitleya (jak jeszcze żył) napisałem - M-366 launched 9 (5?, bo nie mogę sam siebie przeczytać w ołówku).09.42 or M-367 launched 23.12.42. (w wykazie u Niemców są zupełnie inne daty! moje są o ile pamiętam z t.2 Gronera)
Ale na forum-marinearchiv jest ZAPEWNE inny okręt i inna data - 28 listopada 1943 (jeśli prawdziwa).
A ten budynek nr 22 to który ze zdjęcia Whitleya? Bo tam przed dziobem "mojego" M-boota jest sporo miejsca, którego nie widać na focie z F-MA.
I jeszcze uwaga do Xeno - choć wiemy o różnych skrótach perspektywy i patrzenia pod kątem, długość pokładu rufowego jest moim zdaniem zdecydowanie krótsza niż 15 m, np. w stosunku do szerokości bądź wysokości ludzi czy relingów.
Aha, sugeruję krytyczne przejrzenie fot hitlerowskich M-bootów w OW-59 do bodaj 65. Dziś na to niestety nie mam czasu.
Ma może ktoś nr (nr jako numer, a nie egz. pisma) MR z artykułami Focka o M-bootach lub dobry planik M-boota 1916 w obu rzutach?
I jeszcze proste pytanie - który typ M-bootów miał świetliki (2 x III okna) jeden za drugim, dość blisko siebie?
Ponadto który typ lub modyfikacja M-boota miała w nadbudówce rudowej takie okienka w takiej liczbie?
Xeno miałeś rację, to może być drabina, natomiast reling mógł być z prętów, nie z łancuchów i nie chciano go demonotwać. Nie chciano też robić skośnej kładki - tak się technicznie robi w stoczniach ze względów na BHP.
Ponawiam pytanie o okręty doświadczalne do badań silników - w którym tomie Gronera one są

[janik41]

Witam, podszedłem do problemu z innej strony, szukałem jakie m-booty były budowane w 1943 roku w Elblągu, w owym okresie budowano serię M-boot 1940, jeśli to zdjęcie było z wodowania to do daty pasuje tylko jedna jednostka M-373 als TS-5 wodowany 30 listopada 1943 roku w Elblągu. Znowu 3 stopniową burtę widać na rysunku M-bootów 1939.