Forum Okrętów Wojennych

Witam!

No właśnie, jak wpłynęłoby na sytuacje flot niepodpisanie traktatu waszyngtońskiego?

Nie byłoby ani wakacji morskich, ani ograniczeń tonażowych.

Pomyślcie, jakie piękne zabawki by zbudowano!

No i kilka pytań:

Co zbudowano by ciekawego przez dwadzieścia lat?
Pancerniki: 100 000 t i 8 dział 524 mm, czy tylko 60 000 t. i 12 dział 406 mm?
Krążowniki: 15 000t i 12 dział 190mm, czy raczej 8000t i 8 dział 150mm?

Czy lotniskowce osiągnęłyby tak wysoką pozycję?

A przede wszystkim: skarb którego państwa nie wytrzymałby zbrojeń:
Japonii?
A może Stanów, jako że musieliby wówczas budować dwie oddzielne floty na dwa oceany?

Jak wpłynęłoby to na konflikty na świecie?

Pozdrawiam
Ksenofont

Kiedyś w internecie znalazłem ciekawe stronki:
http://home.sc.rr.com/dwspage/various.html wraz z odnośnikami
http://home.sc.rr.com/dwspage/MISC/Neve ... /royal.htm
http://home.sc.rr.com/dwspage/MISC/Neve ... united.htm
http://home.sc.rr.com/dwspage/MISC/Neve ... panese.htm
http://home.sc.rr.com/dwspage/MISC/Neve ... /other.htm
http://home.sc.rr.com/dwspage/MISC/Quee ... /queen.htm .
Janusz

Na mało fachowym innym forum wyszła taka dyskusja kiedys tam dawno :
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=1 ... waszyngton

Widzę, że dyskusja jakoś nie wychodzi w tym temacie i nie ma się specjalnie czemu dziwić.
Chodzi o to, że jakoś trudno sobie pewnie wyobrazić te monstra, jakie mogły powstać, a jeszcze bardziej koszty utrzymania tego we flotach.
Nie mam żadnych danych na podorędziu, ale zastanawia mnie, po jakim czasie koszt utrzymania zrównoważyłby koszt budowy lub zbliżył się do tego poziomu.
Gospodarki głównych państw pewnie nie dałyby rady udźwignąć ciężaru tych inwestycji.
I albo hiperinflacje, albo dążenie do wojny szybciej i za wszelką cenę, żeby mieć z tego jakiś pożytek i prawdopodobnie była to jedna z przyczyn, dla których traktat ograniczył tonaż i rozmiary flot wojennych. Jeszcze świeżo w pamięci były efekty z 1WŚ i straty z tym związane.

Do tego problemy techniczne. Artyleria 508mm i więcej wymaga już ogromnej wytrzymałości konstrukcji kadłubów. Powstaje gigant, który w praktyce mógł skończyć tak samo, jak „Yamato”, żeby użyć tego przykładu. Kilka torped więcej nie robi różnicy dla atakującego. Trochę więcej samolotów i czasu. Wszystko to było w stadium prób, a mnie się wydaje, że pod takie działo „dorabiano” resztę, a nie odwrotnie. Na końcu trzeba mieć technologię budowy i infrastrukturę. Japończycy pokazali możliwości budując super pancerniki, ale mnie się coś wydaje, że na owe czasy był to próg nie do przejścia.

Jeszcze też mi się nasuwa taki wniosek, że samolot jednakby zwyciężył w ogólnym rozrachunku i pewnie ten byłby wygrany, kto by postawił na samoloty, tak jak to się stało w walkach na Pacyfiku.

Może ktoś z Koleżeństwa zechce nieco bardziej profesjonalnie się wypowiedzieć i „skorygować” moje luźne rozważania, na które wpływ ma pogodny wieczór, obejrzany odcinek serialu „Złotopolscy” i fakt, że już nic nie ma dzisiaj w satelitce godnego uwagi, a dodatkowo nie ma kryminału do czytania na wieczór. ( Zawsze lubię coś fachowego, może się przydać )

Nie wiem czy nie bardziej interesujące byłby rozważania, jak rozwinęłyby się krążowniki gdyby nie było traktatu.
Raczej nie byłby chyba takiego dualizmu - lekkie i ciężkie. Szczególnie ciekawe wydaje mi sie co by powstało w miejsce krążowników ciężkich. Czy krążowniki pancerne stawałby się coraz większe, jakie działby na nich stosowano? Czy może klasa krążowników ciężki i tak sama by wyewoluowała? Hawkinsy pokazywały, że ewolucja szła w tym kierunku...

Co do okrętów liniowych to pewnie byłby zarówno giganty mające po 8x508 jak i takiej samej wielkości okręty uzbrojone w 12x381. Ograniczenia wielkości narzucałaby także ówczesna technologia, wielkość portów itd. Raczej nic dużo większego niż Yamato i tak by nie powstało.

Trudno powiedzieć czy krążowniki zaczęłyby rozwijać się w kierunku pancernych w tym sensie, jak to widzimy z okresu 1WŚ.
Zero szans w starciu z pancernikami i przykładów sporo. Te nowe, nie traktatowe, byłyby większe zapewne i lepiej uzbrojone, ale znowu dochodzi do punktu, gdzie zaczynają się wady konstrukcji. Albo za słaby pancerz, albo zasięg, a to znowu przy sporej wielkości, zarzut słabego uzbrojenia i tak dookoła.
No i wreszcie powiększa się w nieskończoność, a tu jedna, celna salwa z okrętu liniowego i pozostaje oznaczenie krzyżykiem punktu na mapie albo holowanie do stoczni przy sprzyjającej pogodzie.
„Hawkins” faktycznie jest dość nietypowy, ale ja nie rozumiem czym się kierowano w tym typie.
Poza tym tylko dwa powstały czyli coś nie tak było.

RyszardL pisze:Widzę, że dyskusja jakoś nie wychodzi w tym temacie i nie ma się specjalnie czemu dziwić.
Chodzi o to, że jakoś trudno sobie pewnie wyobrazić te monstra, jakie mogły powstać, a jeszcze bardziej koszty utrzymania tego we flotach.

Te monstra, to raczej na deser, bardziej mnie zastanawia jaki miałoby to wpływ na politykę i wojnę.

RyszardL pisze:Trudno powiedzieć czy krążowniki zaczęłyby rozwijać się w kierunku pancernych w tym sensie, jak to widzimy z okresu 1WŚ.

Chyba tak...
Jakąś wizję floty bez ograniczeń traktatowych prezentuje niemiecki plan "Z".
Najprawdopodobniej na szeroką skalę pojawiłyby się krążowniki rozpoznawcze "Spahkreuzery", czy "Esploratori".
Pewnie mniejsze niż 5000 ton.

Hawkinsy, były robione głównie jako broń przeciwko przeciwko rajderom: stąd też słabe opancerzenie i dość silne uzbrojenie: później odziedziczone przez krążowniki waszyngtońskie...
Na mój gust, to "ciężkie krążowniki" pozatraktatowe, byłyby jakieś takie 15-20 000 ton z armatami 254mm. Przy czymś takim, to okręty liniowe musiałyby ostrożniej do nich podchodzić.

X

Ksenofoncie, wpływ na wojnę i politykę jest trudny do przewidzenia.
Jak już pisałem, Świat by się uzbroił tak, że albo od razu wojna, żeby wykorzystać te zabawki, albo odpuszczenie całkowite zamiarów agresji, pocięcie na złom i koniec.
Nie da się tego utrzymywać bez kosztów, rosnących w miarę starzenia się okrętów.
Mnie tak się wydaje, że traktat miał w zamiarze wyeliminować wojnę na długie lata. Osłabiał wszystkie floty do takiego poziomu, że wojna na morzu nie była możliwa do wygrania. Dopiero zdecydowane ruchy przeciw ograniczeniom spowodowały rozwój marynarek do poziomu pozwalającego na jej prowadzenie. Tak zrobili Niemcy po 1935 roku, Japończycy zaczęli nowe konstrukcje, a i Amerykanie rozpoczęli prace nad pancernikami. Niby po to, żeby zamienić stare, jak sądzę i utrzymać przyznany im tonaż, ale nie do końca jestem o tym przekonany czy tak by było. Brytyjczycy też nie od macochy i rozpoczęli prace nad projektami jednocześnie modernizując stare. I tak papier poszedł tam, gdzie jego miejsce czyli „ad acta”.

Co się tyczy krążowników pancernych, uzbrojonych w artylerię 254mm, to w dalszym ciągu uważam, że nic by im to nie dało, bo oponenci mieliby znacznie większe i silniejsze okręty, a zatem te krążowniki w dalszym ciągu byłyby narażone na poważne straty. W końcu czy ten kaliber może zagrozić okrętowi liniowemu. No, coś tam mu uszkodzi, ale na dystans nie ma szans. Co prawda Finowie zbudowali dwa okręty uzbrojone w ten kaliber, ale miały ewentualnie walczyć ze starymi, rosyjskimi, które nie oznaczały się pancerzem wysokiego lotu i chodziło o akwen Zatoki Fińskiej.

Nie można też zapominać o roli okrętów podwodnych. Niemcy nie zdążyli ich zbudować w odpowiedniej ilości przed 2WŚ, ale co by było gdyby tak zdążyli. Okazałoby się, że nie tyle trzeba budować wielkie okręty, co zwiększyć znacznie ilość małych do osłony. To znowu powoduje dalsze obciążenie budżetu, a zatem znaczne zwiększenie strumienia pieniędzy na zbrojenia.

Pytanie gdzie kolosy o wyporności rzędu 70000-10000t by stacjonowały i ile takich baz mogło byc w jednym kraju, gdzie zaplecze techniczne np. doki.

Janusz Kluska pisze:Pytanie gdzie kolosy o wyporności rzędu 70000-10000t by stacjonowały i ile takich baz mogło byc w jednym kraju, gdzie zaplecze techniczne np. doki.

Jedno zero w te czy tamta stronę .

pozdrawiam domek

Sorry za pomyłkę oczywiście 100000t.. Swoją drogą ile było w tym czasie stoczni które mogły budowac takie kolosy?

Na pewno wiele jednostek powstało by od razu jako gotowe a nie jako gotowe do przeróbki. Traktat tak naprawdę chyba ograniczał Niemcy reszta dostała to co chciała a jak nie dostała to zrobiła sobie modele do retuszu. To co zbudowano to na ówczesne czasy było maksimum możliwości a dlaczego tak sądzę bo na przykład co to był by za problem dodać do Yamato te 40000 ton i do kalibru tak z 5 cali i tak nikt nie znał prawdziwych danych budowanych jednostek.

pozdrawiam domek

Janusz Kluska pisze:Sorry za pomyłkę oczywiście 100000t.. Swoją drogą ile było w tym czasie stoczni które mogły budowac takie kolosy?

To tylko kwestia budowy doku :)oczywiście suchego Nawet wystarczyła by pochylnia.Tak na start

pozdrawiam domek

domek pisze:

Janusz Kluska pisze:Sorry za pomyłkę oczywiście 100000t.. Swoją drogą ile było w tym czasie stoczni które mogły budowac takie kolosy?

To tylko kwestia budowy doku :)oczywiście suchego Nawet wystarczyła by pochylnia.Tak na start

pozdrawiam domek

Ja mam poważne trudności z wyobrażeniem sobie pochylni dla takiego okrętu. Już samo wyhamowanie podczas wodowania nie jest łatwe. Jest też problem z zanurzeniem. Cały prawie port trzeba pogłębić, żeby to pioruństwo mogło wypłynąć po wodowaniu. Najpierw do stoczni na wyposażenie, potem dalej z portu na morze.

Zostaje suchy dok, podobny do tego, jaki zbudowali Francuzi, ale większy i głębszy, ale gdzie zbudować. Dzisiaj łatwiej sobie wyobrazić taką konstrukcję, ale wtedy, chyba nie.

No i teraz sprawa bazy. Nie znam europejskiego portu, który mógłby taki okręt przyjąć w tamtych czasach. Przyjmując wyporność na 100 000 ton, zanurzenie będzie oscylować w granicach 18 do 20 metrów chyba, że okręt będzie bardzo szeroki, co wpłynie na zmniejszenie zanurzenia. Tak mi się wydaje. Tylko brytyjska baza Scapa Flow mogła gościć taki okręt. Żaden z portów kontynentu europejskiego nie miał takich możliwości. Zbudowane z reguły w ujściach rzek i nie oparte na naturalnych tworach geologicznych nie dysponowały takimi możliwościami. Zakładając, że Niemcy coś takiego zbudowali, to mogli go chować w norweskich fiordach.

Baza w Pearl Harbor też odpada. Tam chyba było około 12-13 metrów, co spowodowało konieczność dodania drewnianych pływaków do japońskich torped czyli też nie ma mowy przechować takiego kolosa.

RyszardL pisze:Baza w Pearl Harbor też odpada. Tam chyba było około 12-13 metrów, co spowodowało konieczność dodania drewnianych pływaków do japońskich torped czyli też nie ma mowy przechować takiego kolosa.

No i tu jest pies pogrzebany!
Układ sojuszy w 1922 roku to:
GB-Jap
GB-USA.

GB nie stać na two-power standard, więc USA szantażując bankructwem wymuszają na GB traktat oszczędzający koszmarne ilości pieniędzy brytyjskich...
Za to dostają zerwanie sojuszu brytyjsko-japońskiego i zakaz budowania pancerników większych niż mogą przechodzić przez Kanał Panamski...

Traktat odwołany, wakacji nie będzie:
Budujemy pancerniczki większe niż "panamaksy" i Amerykanie muszą konkurować oddzielnymi flotami z Japonią i Wielką Brytanią!
Brytyjczycy mają 10 SuperHoodów, Japończycy 4 SuperNagato, Amerykanie muszą mieć 14 albo wypadają z gry!

Brytyjczycy mają jedną taką bazę (może dwie), Japończycy jedną taką bazę, a ile muszą miec ich Amerykanie? Cztery to minimum!

X

Ksenofont napisał:

Układ sojuszy w 1922 roku to:
GB-Jap
GB-USA.

Układ taki był, tylko jest jedno, małe - ale. Ja nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek w XX wieku USA i GB były po przeciwnych stronach barykady w jakimkolwiek aspekcie wojskowym czy ekonomicznym. Były zakusy ze strony niektórych biznesmenów z USA, żeby "matkę " Anglię wykupić lub uzależnić bardziej od Ameryki, ale to jest ta sama krew i krzywdy sobie nie zrobi. Wtedy Japonia wyrastała już na potęgę wojskową i istniał też ZSRR czyli nie leżało tak zupełnie w interesie Ameryki osłabiać Anglików.