Jaki był system Pugiliese?

[cochise]

Może było to już wałkowane. Ostanio po lekturze monografii pancerników włoskich typu cavour naszło mnie na refleksje, wszędzie (znaczy nie spotkałem innych opinii) piszę się, że system pugiliese był nie udany lub, że miał błędy wykonawstwa. Lub też, że na starych pancernikach był zbyt wąski/płytki. Tylko coś mi tu nie gra. W sumie raczej sie on sprawdził VV był kilka razy storpedowany i dotarł do bazy Littorio chyba również, nie wiem jak oprócz ataku na Tarent było ze starymi pancernikami, ale sysytem też był i na jakichś statkach, dokładnie zbiornikowcach tyle, że o nich niewiele wiem . A szerokość nowych była podobna jak starych pancerników więc chyba i szerokość systemu też. A atak na tarent tam wszak wybuchły torpedy pod dnem okrętów więc sam system niewiele mógł zdziałać. Więc chyba trudno na jego podstawie oceniać. W opisie pancerników amerykańskich typu N. Carolina spotkałem sie, ze stwierdzeniem, że darowali sobie projektanci ochronę dna z powodu i tak małej skuteczności takowej ochrony. Więc tu zarzut dotyczacy systemu pugiliese jest chyba chybiony. Napewno był trudny to naprawy i dosyć skomplikowany. No i pewnie dlatego po wojnie nikt go nie skopiował zreszta chyba nie bardzo wogóle powstawały później jakiekolwiek systemy biernej ochrony kadłuba. Jak to w końcu jest? Propaganda ogólnie zaniżajaca dokonania włochów czy faktycznie są jakieś poważniejsze argumenty dotyczące "kiepskosci" tego systemu? Może ktoś chciałby podzielić sie uwagami na ten temat lub odesłać mnie do jakichś źródeł omawiajacych dokladniej ten problem. A może macie na ten temat swoje zdanie i podzielilibyście się nim bardzo jestem ciekawy waszych uwag.
pozdrawiam cochise

[Maciej]

Rzeczywiście - najczęściej jest mowa o błędach wykonawczych oraz "płytkości" systemy jako jego wadach. I rzeczywiście "Conte di Cavour" oberwał pod stępką - czyli niesposób na tej podstawie ferować opinii o jego nieskuteczności... Sam jestem ciekaw

Pozdrawiam,
Maciej

[cochise]

Tylko, że jakoś się nie spotkałem nigdy by ktoś faktycznie opisał na czym te błędy polegały.

[Ksenofont]

Witam!

Było to wspominane przy jakiejś innej okazji - pamiętam rysunek uszkodzeń któregoś z BB w Tarencie.

"Słabość" systemu Pugliese, to oczywiście durna, antywłoska propaganda, bez żadnego sensu i uzasadnienia.

Trudno uwierzyć, że najlepsi znawcy broni torpedowej, mistrzowie jej użycia, mający za sąsiadów Francuzów wyznających "jeune ecole" - nie zapewniliby najlepszej ochrony przeciwtorpedowej swoim okrętom.
System Pugliese - zanim został zastosowany- był wielokrotnie sprawdzony i przetestowany.

Z tym, że oczywiście miał wady:
Któryś z dyskutantów skonstatował, że włoski system ochrony podwodnej był doskonałym sposobem przetrwania.
Przetrwania takich uderzeń, które wyobraził sobie Umberto Pugliese - 14 grudnia 1941 torpeda z HMS Urge wyrwała 12 metrową dziurę w burcie VV - to nawet nie zwolnili.
Jak wcześniej pod Matapanem VV dostał lotniczą (a więc dwa razy mniejszą) torpedą w rufę - to były kłopoty (całe szczęście VV to nie taka tandeta jak Bismarck, miał wzmocnione i wyprofilowane powierzchnie sterowe - to jakoś wybrnął).

Z tym, że wady Pugliese - to wady każdego systemu.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. A jak miała wyglądać ochrona podwodna na Sowietskich Sojuzach?

[cochise]

No też mi to na jakąś propagandę wygląda. Oprócz stwierdzeń typu za wąski, błędny, kiepski, źle wykonany to jakoś konkretów brak. A co do wad to niby jakie one były? Problem z naprawą to napewno w końcu trudniej połatać walec niż mniej lub bardziej sztywną ściankę.

[Marek S.]

Początkowo Rosjanie byli zwolennikami systemu Pugliese. Ostatecznie na Sowietskich Sojuz zastosowano "system mieszany" główną część ochrony kadłuba stanowił system Pugliese, natomiast w rufowej części system amerykański (odpowiednio 123 i 33 m długości).
W następnych projektach zdecydowanie przeszli oni na system amerykański. Wiązało się to ze zbyt skomplikowaną budową systemu "włoskiego".

[kris]

jak dla mnie ten system był zły bo Włosi niepotrzebnie skomplikowali prostą sprawę. System był trudniejszy w projektowaniu, naprawie, zapewne droższy w budowie. i to wszystko raczej nie dawało szczególnie większej odporności od klasycznych prostych grodzi. No więc po co się było tak męczyć?

poza tym zdaje mi się, że system miał taką właściwość, że odporność na torpedy była b. zależna od miejsca trafienia; najlepsza tam gdzie bęben miał największą średnicę, a im wyżej i niżej tym gorzej...

po prostu klasyczne przekombinowanie

[cochise]

Przekombinowany? Zapewnie tak, ale jego krytyka w prawie każdej publikacji jest chyba przesadzona, zresztą jak i całej floty włoskiej, choć z drugiej strony czytałem kiedyś o "doskonałych" niszczycielach (chyba) typu Soldati i do dziś nie mam pojęcia w czym niby były one tak doskonałe, albo jeśli nie były to z kolei dlaczego? Kseno kiedyś pisał, że większość z tych opini to powielanie brytyjskiej propagandy z czasów wojny może i racja.

[Maciej]

czytałem kiedyś o "doskonałych" niszczycielach (chyba) typu Soldati

Pewnie i to Kseno pisał...

Pozdrawiam,
Maciej

[Janusz C.]

poza tym zdaje mi się, że system miał taką właściwość, że odporność na torpedy była b. zależna od miejsca trafienia; najlepsza tam gdzie bęben miał największą średnicę, a im wyżej i niżej tym gorzej...

po prostu klasyczne przekombinowanie

Jak dla mnie to jest wręcz odwrotnie!
Przecież im bliżej krawędzi grodzi (w systemie wielu elastycznych grodzi) tym mamy mniejsze jej ugięcie w wyniku wybuchu, a więc mniej pochłonie energii...
A z tą średnicą bębna to chyba chodzi o to, ze w typie VV cylinder miał różną średnicę w zależności od usytuowania na długości cytadeli - (na śródokręciu średnica największa)

Dla mniej wtajemniczonych ilustarcja - o czym mówimy - system Pugliese na typie Vittorio Veneto.




Można spotkać różne dane na temat odporności systemów p.torp., zależnie od tego kto liczył i jak liczył
Ciekawostki odnośnie odporności systemów - bo w takiej kategorii można chyba tylko to oceniać - zamieszczam poniżej:

Friedman podaje odporność sytemu Vittorio Veneto na 1100 lbs TNT, dla porównania King Georg V - 1000 lbs TNT, Yamato 880 lbs TNT, North Carolina i South Dakota po 700 lbs TNT...

Garzke natomiast:
Vittorio Veneto - 770 lbs TNT, KGV - 1000lbsTNT, Richelieu 661 lbs TNT (ale już Bart 1100lbs TNT - co bardzo mnie dziwi, że aż taka różnica!!!), North Carolina i South Dakota po 700lbs TNT, Bismarck 550 lbs TNT.

W przypadku Bismarcka gdzie indziej podają 300kg - czyli 660lbs mieszaniny S1 (inaczej SW18, a więc nie TNT tylko mieszaniny 60% TNT, 24% HND,16% Aluminium), chociaż możliwe, ze w tym wypadku nie mamy rozbieżności - po prostu liczyli na 550lbs TNT, a w testach wytrzymało 660lbs S1. Teoria to jedno, a praktyka to drugie Szczególnie odnosi sie to zapewne do typu Richelieu (na duuuuży plus) - pięknie o tym kiedyś pisał Teller.


A co do ogólnej przydatności jakiegokolwiek systemu, to myślę, ze najważniejsza była... ilość i jakość przedziałów wodoszczelnych...

PS Przepraszam za te jednostki lbs, ale nie chciało mi się wszędzie przeliczać na kg
1lbs=0,45359kg

[MiKo]

Kiedyś tak pisał o tym Okun:

The Pugliesi system was designed to absorb energy by crushing the central empty "can" surrounded by liquid and backed by the "open-horse-shoe"-shaped top and inner bulkhead. However, it totally ignored the most important effect of the explosion: The huge shock wave formed that was in front of the slower pressure wave that the empty can was supposed to absorb. Thus, by the time the crushing effect began to take place, the shock wave had run around (above and below) the can through the liquid layer, which had no barriers to stop it, and hit the inner holding bulkhead full-tilt, blowing it open like an over-inflated balloon. The central can thus was "a day late and a dollar short" in trying to stop the torpedo's effects.

[Janusz C.]

Hmm... to chyba kolejna teoria
Zapewne Włosi robili testy swojego systemu... Gdyby było tak jak pisze Okun, to chyba już w pierwszym teście system by poległ (?)
Podobno Brytole robili, już po wojnie, badania porównawcze (pisze o tym Malinowski) i wyszło im, ze system jest OK.

[MiKo]

To zależy ja się te testy robi. Jak pamiętam często na laborkach najpierw przyjmowało się jaki ma być wynik a potem pod to robiło się testy

"OK" to dość enigmatyczne

[cochise]

Z tymi niszczycielami to nie robota Xeno
Fakt faktem, że odporność teoretyczna zależy jak kto liczy, ale czy oprócz Tarentu została ona zweryfikowana? Nie wiem czy trafienie VV w rufę można za takowe uznać, (swoją drogą Brytyjczycy jakoś celowo celowali w te rufy czy fuks?), a innych storpedowań włoskich ol nie kojarzę. Ciekawe jak się powiodło tym statkom "testowym" nigdzie nie spotkałem informacji co do ich nazw i losu. Może ktoś wie również czy była wyraźna różnica pomiędzy systemem na starych ol w stosunku do VV? Szerokość samych jednostek jest w końcu zbliżona.

[Janusz C.]

Kiedyś tak pisał o tym Okun:

The Pugliesi system was designed to absorb energy by crushing the central empty "can" surrounded by liquid and backed by the "open-horse-shoe"-shaped top and inner bulkhead. However, it totally ignored the most important effect of the explosion: The huge shock wave formed that was in front of the slower pressure wave that the empty can was supposed to absorb. Thus, by the time the crushing effect began to take place, the shock wave had run around (above and below) the can through the liquid layer, which had no barriers to stop it, and hit the inner holding bulkhead full-tilt, blowing it open like an over-inflated balloon. The central can thus was "a day late and a dollar short" in trying to stop the torpedo's effects.

Może przestudiujmy dokładnie ten tekst.
Jeśli dobrze rozumiem, to Okun pisze, ze "szokowa" fala uderzeniowa obmywa cylinder górą i dołem i zniszczy tylną gródź, zanim ów cylinder zostanie zniszczony przez falę o nieco niższym ciśnienu.

Wydaje mi się, ze właśnie cała istota systemu polega na tym, aby cylinder uległ zniszczeniu dopiero wtedy, gdy fala uderzeniowa obmyje go dookoła (aby ciśnienie było takie samo z każdej strony walca). A więc od tyłu niszczy go "szokowa" fala, a od przodu fala o nieco mniejszym ciśnieniu. Jednakze obie uderzą w walec w tym samym czasie. A co ulegnie wcześniej zniszczeniu - cylinder czy "podkowiasta" gródź za nim - to już kwestia doboru materiałów. Bardziej bym się obawiał tego, ze cylinder zostanie zgnieciony tylko z przodu i pchnięty do środka - w kierunku grodzi.

[Janusz C.]

"OK" to dość enigmatyczne

Malinowski sformułował to bardziej entuzjastycznie (pisząc o całym systemie ochrony podwodnej, a więc system Pugliese + kanały automatycznego i kierowanego zbalansowania + 18 przedziałów wodoszczelnych):
"Trzeba przyznać, ze była to ochrona bardzo skuteczna i dobrze opracowana, która podczas wojny przeszła liczne sprawdziany. Potwierdziły to badania porównawcze przeprowadzone po wojnie przez Brytyjczyków (których raczej nie można posądzić o gloryfikowanie Włochów)."