radar pisze:Le May wskazuje na zbrodniczy charakter operacji, które realizował jako wojskowy. Do czasu wprowadzenia nocnych nalotów na miasta, skutecznośc działań B29 nad Japonią była niska. Stąd w XII44 powstał pomysł zwalczania ludzi, nie obiektów strategicznych.
Nie - LeMay wypowiedział to zdanie po raz pierwszy (bo potem wielokrotnie powtarzał je w swych publikacjach) BRONIĄC Goeringa, którego chciano skazać na śmierć w Norymberdze.
Pomysł "zwalczania ludzi" nie powstał w "XII 1944" - to późniejszy wymysł "wybielaczy" Roosevelta - tylko w 1943 i zaczął go realizować już Wolfe, tyle że nie miał jak, skąd i czym, toteż bombardował fabryki.
Komisja Kongresu wykazała w 1947 roku, że Franklin D. Roosevelt najpóźniej w CZERWCU 1944, zatwierdził decyzję o użyciu bomb atomowych przeciw japońskim miastom (lista dziesięciu miast była już wyznaczona, więc najpewniej prezydent zalecił opracowanie tego problemu wcześniej). Potwierdzają to wspomnienia Stimsona i Leahy'ego.
radar pisze:
Doradca Roosvelta, jego własny syn stwierdził, że do wygrania wojny i bezpiecznego zajęcia wysp należy zgładzić połowę populacji Japończyków. .
Natomiast marynarka stwierdziła, iż jest w stanie coś podobnego wykonać, o ile zastosować ścisłą blokadę morską Japonii - w ciągu roku 1946, uda się w ten sposób wyeliminować co najmniej 10 mln ludzi, którzy po prostu wymrą z głodu i chorób. Jeśli utrzymać tę blokadę wystarczająco długo, Japonia skapituluje, bo masowe rozruchy wywołanie przez zagłodzone społeczeństwo, przerodzą się w wojnę domową.
Syn Roosevelta de iure nie był jego doradcą - komisji parlamentarnej badającej w drugiej połowie lat 40. półoficjalne powiązania Białego Domu z wielkim przemysłem, mimo najszczerszych chęci i poddania krzyżowemu ogniowi pytań szeregu świadków (w tej sprawie przesłuchiwano m.in. słynnego Howarda Hughesa - niestety nie zdołano dowieść, iż wspólne spożycie posiłku znamionuje "zmowę") nie udało się tego wykazać, choć śledczy stwierdzili iż de facto i nieoficjalnie pełnił podobną funkcję. F. D. Roosevelt nie był kompletnym kretynem i nie miał zamiaru dawać Republikanom argumentów, że w Białym Domu panuje nepotyzm.
Syn Roosevelta był komandosem i gdyby o to samo zapytać Edsona, czy Carlsona, odpowiedź brzmiałaby najpewniej "Połowę!? Trzeba zabić wszystkich tych żółtych sk...synów". Nawiasem Eleonora, jego mamuśka, po odwiedzinach w owej jednostce, postanowiła za wszelką cenę zabrać stamdąd syneczka, bo "przypomina dzikie, żądne krwi zwierzę".
Jednego tu nie rozumiem - ZAMIAR popełnienia hipotetycznej zbrodni, nie jest w żaden sposób karalny (to nie "Raport mniejszości" Dicka). A tu mowa tylko o zamiarze, za co dałoby się kogokolwiek skazać chyba tylko na procesie prowadzonym pod dyktando prokuratora Wyszyńskiego.
radar pisze:
To znaczy z kim by przegrali? Z Japończykami? Gdyby LeMay wpadł w ręce Japończyków, nie sądzono by go jak zbrodniarza, tylko zamęczono w jakieś kopalni na Kiusiu - naród ten nie miał tradycji procesów pokazowych w rodzaju Norymbergi, a także specjalnej litości dla żołnierzy przeciwnika idących do niewoli. Wpadnięcie LeMaya w ręce Japończyków było wszakże mało prawdopodobne, ponieważ ci nie mieli zamiaru zdobywać kontynentalnej części USA.
Żeby sądzono go jak zbrodniarza, LeMay musiałby wpaść w ręce Sowietów np. w latach 50. - to Stalin domagał się pokazowego procesu dla decydentów III Rzeszy i w końcu dopiął swego (Truman chciał ich wszystkich rostrzelać bez sądu).
Zwycięzców sie nie sądzi. Zabij jednego, nazwą cie zabójcą, zabij miliony będziesz zwycięzcą.
Hitler zabił miliony, a skutkiem jakieś historycznej omyłki zwycięzcą nie został. ZSRS przegrał zimną wojnę, w trakcie której zabił miliony - na kiedy więc prognozujesz, że Gorbaczowa (bo zbrodnie popełnione za jego poprzedników, zdaniem rosyjskiej prokuratury już się przedawniły) będą sądzić jak zbrodniarza, choćby za to co wyczyniano za jego rządów w Gruzji i na Litwie?
radar pisze:
W jednym zdaniu Le May stwierdził, że decydował o życiu bezbronnych ludzi, innej rasy, czyli miał chłop sumienie, skoro szukał wytłumaczenia dla swoich decyzji. Widzę, że nie zrozumiałeś ani mnie ani Le Maya.
Nie zrozumiałem, ponieważ w tym jednym zdaniu bronił Goeringa (którego Sowieci, podobnie jak Keitela i Jodla chcieli za wszelką cenę powiesić, Ribbentropa zresztą też - z oczywistych względów), podobnie jak to czyniło wielu ówczesnych amerykańskich generałów. Coś niezwykle podobnego - "równie dobrze nas można sądzić jako zbrodniarzy" - mówili amerykańscy admirałowie, domagająć się najpierw wyłaczenia Doenitza z Procesu Norymberskiego, a potem całe lata apelowali o przedterminowe zwolnienie tegoż Doenitza z więzienia (co w końcu przyniosło skutek).
Z tego co LeMay i Harris mówili w "Sięgnąć nieba", nie mieli specjalnych skrupułów i byli dumni z tego co zrobili (kapitalna wypowiedź Harrisa o "domku babci Prill").
Zgodnie z prawem wojennym obowiązującym podczas II wojny, naloty dywanowe nie były czynem przestępczym, podobnie jak zresztą rozstrzeliwanie zakładników przez Gestapo w odwecie za zabijanie żołnierzy niemieckich (co wykazał choćby Wieczorkiewicz).
radar pisze:To dość kontrowersyjne twierdzenie, zwłaszcza że Lockwood wykazał coś dokładnie odwrotnego - liczebnie bardzo skromna w porównaniu do lotnictwa, czy inych rodzajów sił zbrojnych, flota podwodna doprowadziła do śmierci proporcjonalnie większej liczby japońskich wojskowych i cywili. Skromnie licząc około miliona cywili zostało po prostu skazanych na powolną śmierć z głodu i chorób - jeśli chcesz zobaczyć jak to wyglądało, możesz sięgnąć po autobiograficznego "Bosonogiego Gena" Keiji Nakazawy wyd. Waneko (co prawda to dość drastyczne - autor jest lewicującym pacyfistą - ale za to cholernie realistyczne), ewentualnie przeczytać "Grobowiec Świetlików" autorstwa Nosaki Akiyukiego (łatwiej będzie chyba o filmową wersję tej powieści w reżyserii Miyazakiego).
Przykładowo zniszczenie przez lotnictwo 100 tysięcy ton ryżu w umiejętnie zakamuflowanych i rozproszonych na dużej przestrzenii magazynach wymagało zaanagażowania co najmniej tysiąca lotników i kilkudziesięciu B-29, zrzucenia setek ton bomb, nawet w przypadku najbardziej wydajnego z tego punktu widzenia nalotu ogniowego. Do dokonania tego samego przez okręty podwodne, wystarczało kilka jednostek, jakieś 50 torped i około 100-200 pocisków zatapiających 10-20 transportowców.
Ogień dział marynarki zabił na Okinawie zapewne więcej cywili, niż każda z dwu bomb atomowych, tyle że tam nigdy nikt tego dokładnie nie policzył, ponieważ zarówno Japończyków, jak Amerykanów niezbyt to obchodziło.
Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Japonia, żyjąca tysiace lat w izolacji od świata, nie mogła sie w wyżywić w 1944r [chodzi Ci raczej o garnizony na wyspach].
Nie - skąd ten dziwaczny pomysł? Garnizony na wyspach mogły się zupełnie nieźle wyżywić, po prostu łowiąc ryby - no chyba że chodzi ci o Yamashitę i jego ludzi na Filipinach, zmuszonych do wegetacji w dżungli.
Japonia nie żyła "tysiące lat w izolacji", a jedynie trochę ponad 250 lat - w tzw. okresie Bakufu, za rządów rodu Tokugawa.
Ludność Japonii w 1868 roku liczyła co najwyżej 20 mln (prawdopodobnie około 15 mln), w roku 1944 ponad 100 mln. Za Bakufu Japonia nie była całkowicie izolowana - ród Tokugawa otwarł kilka portów, przez które prowadzono wymianę handlową, sprowadzając np. ryż z Chin, gdy choćby występowały okresowe klęski głodu. Podczas II wojny Japonia sprowadzała ogromne ilość ryżu z Indochin (co nb. powodowało, krwawo tłumione, bunty ludności), okupowanych terytoriów chińskich, Indonezji i Filipin. Zajęcie tego ostatniego kraju spowodowało kompletny krach żywnościowy i wielokrotne zmniejszenie przydziałów ryżu. Oczywiście najmniej dotknęło to wojskowych i ich rodziny: w "Grobowcu Świetlików", jest świetna scenka, gdy dwójce dzieci oficera marynarki, wydany zostaje miesięczny przydział ryżu - łącznie kilka funtów ryżu - a przydziały dla rodzin, które nie miały nikogo służącego w Armii, czy Marynarce, były znacznie skromniejsze.
Cztery główne wyspy Japonii (Hokkaido, Honsiu, Sikoku, Kiusiu) w większości składają się z gór i podobnych nieużytków - zaledwie kilkanaście procent ich obszaru to ziemia nadająca się na uprawy. Nie dziwi więc, iż Japonia praktycznie od początku XX wieku (ludność osiągnęła wtedy około 50 mln.), była uzależniona od dostaw z zewnątrz (ogromne ilości ryżu sprowadzano z Mandżurii). Gdy wybuchł "kryzys epoki Showa" (połowa lat 20.), te dostawy się załamały i doszło do tego, że za worek ryżu rodzice sprzedawali córki do domów publicznych (zmarło z głodu nawet ponad 2 mln populacji).
Wskutek blokady morskiej nie sprowadzano również choćby fosforytów, brakowało węgla, stali, paliwa do maszyn rolniczych, toteż rolnictwo musiało powrócić do metod z epoki przedprzemysłowej - nawożenia zawartością przydomowego szamba, ręcznego pielenia chwastów, niezmechanizowanej uprawy, drewnianych i bambusowych narzędzi, co dramatycznie obniżyło wydajność i wywindowało ceny żywności. Ludzie uprawiali pszenicę w przydomowych ogródkach, mimo ciągłych nalotów tajnej policji kwitł czarny rynek, gdzie za ceny kilkudziesięciokrotnie wyższe od oficjalnych, można było kupić omalże wszystko.
I jakoś nie mogę uwierzyć, że potrafiłbyś zaakceptować masowe ludobójstwo oraz wybór najlepszej metody do osiągnięcia tego celu.
Potrafiłbym - uważam bomby atomowe za coś zdecydowanie lepszego od "samobójstwa stu milionów".
Radar pisze:
Jestem głęboko dotknięty po obejrzeniu tego filmu i nie wyobrażam sobie, by ktoś widział w tym masowym wyniszczaniu bezbronnych ludzi [bomb. ogniowe miast, bomby atomowe] tylko wkaźniki efektywności.
W takim razie przestaję rozumieć cokolwiek - nieograniczoną wojnę podwodną przeciw Japonii rozpoczęto, ponieważ pierwotna amerykańska taktyka okrętów podwodnych jako elementu obrony wybrzeży oraz zwalczania floty wojennej przeciwnika, poniosła kompletne fiasko. Dlatego postanowiono atakami na jednostki transportowe zablokować japoński eksport, paliw, surowców i żywności. Tu także zdecydowały wyłącznie wskaźniki efektywności.
Też byłem wstrząśnięty po "Grobowcu Świetlików", gdzie pokazano głodnych ludzi, bez skrupułów grabiących płonące domy, czy też scenką z "Bosonogiego Gena", gdy klikuletniemu dziecku przemocą odbierają na poły zgniłego batata, ponieważ jednego już dostało, a jego ciężarna matka też musi coś zjeść.
Fereby
