Forum Okrętów Wojennych

Od kilku dni wciąż zastanawiam się nad kwestią przejęcia tego okrętu przez PMW. I wciąż nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Czemu Świrski - człowiek do bólu logiczny i praktyczny zgodził się na przejęcie Paris?! Dlaczego poczyniono już pierwsze przymiarki do przejęcia pancernika i nagle się z tego zamysłu wycofano?! Jaką w tym wszystkim rolę odegrał II Oddział?! Przecież Świrski musiał wiedzieć, że przejmuje okręt-bazę. Zresztą świadczą o tym jego rozkazy mówiące o zastąpieniu Gdyni przez Paris.

Wszelka dyskusja jest mile widziana

Aha jeśli ktoś ma plany Paris z 1939 lub 1940 [generalnie po modernizacji] prosiłbym o wstawienie

crolick

Powód wycofania sie z przyjecia pancernika Paris był jeden i zasadniczy okręt ten pochłonoł by wszystkie środki i rezerwy ludzkie potrzebne do obsadzenie lub wymiany załóg na okretach które juz PMW posiadała ,z drugiej strony padały też sugestie że okret jest stary i powolny i nie nadaje sie do wspólczesnych działań na morzu na domiar tego załoga miała mieć wstążki z napisem Marynarka Wojenna francuski Okręt Paris .Takie stwierdzenie można znaleść W ksiązce Jerzego Pertka - Wielkie dni małej floty

Pewnie wszyscy (a Crolick) w szczególności) znaja ten rysunek, ale dla przypomnienia

Jarku - otóż nie wszyscy, dzięki

Piotrze - znam ten fragment Pertka, ale jest on niewiarygodny. Świrski nie był człowiekiem który ulegał emocjom i podejmował decyzję zawsze po zimnej kalkulacji. Zatem co lub kto skłoniło go do zmiany decyzji?!

Odpowiedz dałeś już sam sobie zimna kalkulacja nie było żadnych innych argómentów na przejęcie tego okrętu w tym okresie ,co innego by było gdyby taki okret pozyskac w 39 roku na pewno zmieniło by to znacznie na naszą korzyść sytuacje w obronie wybrzeża -i szkoda że nie próbowano tego z francuzami którzy mieli wiele starych jednostek które mogły by nam zagwarantować korzystniejszy bilans w 1939 roku co o tym sadzicie?

Tylko aryleria z niego byłaby przydatna, a nie sam okręt.
Trudno, ale Zatoka jest za mała, żeby trzymać w niej taką jednostkę.
Nie było w tym czasie możliwości dobrej lokalizacji bazy.
Cholernie wąski był ten pas naszego lądu i zawsze w zasięgu lotnictwa.
Tak przy okazji, czy ktoś mógłby pokusić się o narysowanie w skali zatoki z naniesionym zasięgiem artylerii brzegowej ?
Przykładowo z tymi 305-kami z "Paris".
Ciekawe, jakby wyglądało "pokrycie" ogniowe akwenu.

No, jeśli dobrze widzę, to 6 wież? Po dwie 305?
Kurczę, to byłoby już coś... plus działa średnie... mnie by się podobało... natomiast co niektórym naszym sąsiadom niewątpliwie mniej...

crolick pisze: Świrski nie był człowiekiem który ulegał emocjom i podejmował decyzję zawsze po zimnej kalkulacji. Zatem co lub kto skłoniło go do zmiany decyzji?!

Może skłonił go Naczelny Wódz - chociaż nie był on obeznany w sprawach morskich, albo sami Anglicy ( w co wątpię).

Baltic chyba blisko poruszył temat.Nie pierwszy nie nie ostatni raz podejmuje się decyzje po "uprzejmym telefonie z góry".Musiał to być jednak zapewne dość WAŻNY TELEFON skoro Świrski podjął decyzję zupełnie kolidującą z interesem PMW.

No to mam "świąteczne" pytanie - jak by wyglądałby pojedynek
Paris z Maratem ?

Jeśli na pełnym morzu to Marat prawdopodobnie nie dopłynąłby. To był żart. A na poważnie:
Paris :22 189 t; 168x27,9x9m; 28000KM=20w .12x305, 22x138. 7x75 AA; pb 270, pp 120, pag 320; 1085-1108 l;

Marat :23 256 t; 184,8x26,9x9,2 m; 42000KM=23 w.; 12x305, 16x120, 6—7x45 AA —24/13 AA (póź® 6—8x76 AA, 12—16x37 AA, 16—24x13 AA); 1—2 wsam. (późn. zdj.); pb 225, pp 76, pag 203; 1126 l;

Po stronie Marata - szybkość
Po stronie Paris - pancerz.

Moim zdaniem Paris.

Czy ktoś posiada rzut górny Paris po przebudowie ?

Witam!
Najpierw nieco od końca:

crolick pisze:Przecież Świrski musiał wiedzieć, że przejmuje okręt-bazę. Zresztą świadczą o tym jego rozkazy mówiące o zastąpieniu Gdyni przez Paris.

Chyba nie "zastąpieniu"?
Rozkaz Świrskiego z 15 lipca 1940 roku:
Załoga ma mieć wstążki z napisem "Marynarka Wojenna", a okręt ma być nazywany tak: Francuski Okręt "Paris" [...] Personel "Paris" nie ma przewyższać ilości personelu na ORP "Gdynia".
W każdym razie, na pewno przejmowano okręt bazę: marynarzy w lipcu 1940 roku było w PMW 1600 ludzi.
Biorąc pod uwagę problemy, jaki były z artylerią "Garlanda" nie przypuszczam, żeby możliwe było uruchomienie artylerii OF "Paris".

Baltic pisze:

crolick pisze: Świrski nie był człowiekiem który ulegał emocjom i podejmował decyzję zawsze po zimnej kalkulacji. Zatem co lub kto skłoniło go do zmiany decyzji?!

Może skłonił go Naczelny Wódz - chociaż nie był on obeznany w sprawach morskich, albo sami Anglicy ( w co wątpię).

W dobrym kierunku patrzysz Balticu, ale nie dostrzegasz szczegółów...
W czerwcu upada Francja. Wojska Polskiego nie ma. Wodza Naczelnego nie ma. Nie wiadomo, co planują Brytyjczycy.
Sikorski zjawia się wreszcie w Anglii, w początkach lipca nastepują próby odsunięcia go od władzy (i słusznie!!!). 18 VII jest dymisjonowany przez prezydenta. 19 VII na dymisja zostaje cofnięta.
5 sierpnia podpisana zostaje polsko-brytyjska umowa wojskowa.

crolick pisze:Czemu Świrski - człowiek do bólu logiczny i praktyczny zgodził się na przejęcie Paris?!

Najprawdopodobniej z kilku powodów:
- podkreślenia ciągłości funkcjonowania PMW wobec Brytyjczyków
- zagospodarowania miejsca dla ewakuowanych z Francji Polaków
- wykrojenia z ewakuowanych jak największego kontyngentu dla PMW - bo to Marynarka Wojenna mogła okazać się najpotrzebniejszym elementem PSZ.
- wzmocnienia pozycji własnej (i swych politycznych sojuszników) w obliczu kryzysu rządowego.
- nie utrudnianiu porozumienia z Francją
Tak więc motywów przemawiających w połowie lipca 1940 roku "za" przejęciem OF "Paris" było mnóstwo. Jedym "contra" byłby brak personelu - "byłby", gdyż nikt nie wymagałby uruchomienia pancernika...

crolick pisze:Dlaczego poczyniono już pierwsze przymiarki do przejęcia pancernika i nagle się z tego zamysłu wycofano?!

Swoją drogą: kiedy dokładnie zrezygnowanio z OF "Paris"? W każdym razie uczyniono to, gdy rozwiązany został kryzys rządowy, Churchill powtórzył, że I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat (a właściwie We shall fight on the beaches), no i podpisano umowę wojskową...
Wycofanie sie z tego zamysłu było więc równie logiczne co i podjęcie się zadania...

Bezsprzecznie Świrski był do bólu logiczny i praktyczny, co więcej - jak widać - miał doskonale rozwinięty zmysł polityczny - nie tylko tatyczny, ale także w kategoriach polskiej racji stanu. Był także przewidujący i potrafił podejmować decyzje - nawet "kontrowersyjne". Oprócz tego że potrafił analizować sytucję, był elastyczny - potrafił wycofać się w odpowiednim momencie.

To wielkie szczęście, że to on był Szefem PMW w tak trudnych latach...

Pozdrawiam
Ksenofont

To że Paris miał zastąpić Gdynię nie ulega wątpliwości. Utrzymywanie dwóch okrętów-baz przy szczupłości personolU byłoby nierozsądne. Zresztą pisze o tym i sam Pertek oraz mat Wesołowski w swoich wspomnieniach [Mała flota wielka duchem, s. 195]. Od początku było wiadomo, że dostajemy pływającą bazę, która miała być dodatkowo dozbrojona AA.

Ksenofont pisze:Najprawdopodobniej z kilku powodów:
- podkreślenia ciągłości funkcjonowania PMW wobec Brytyjczyków
- zagospodarowania miejsca dla ewakuowanych z Francji Polaków
- wykrojenia z ewakuowanych jak największego kontyngentu dla PMW - bo to Marynarka Wojenna mogła okazać się najpotrzebniejszym elementem PSZ.
- wzmocnienia pozycji własnej (i swych politycznych sojuszników) w obliczu kryzysu rządowego.
- nie utrudnianiu porozumienia z Francją
Tak więc motywów przemawiających w połowie lipca 1940 roku "za" przejęciem OF "Paris" było mnóstwo. Jedym "contra" byłby brak personelu - "byłby", gdyż nikt nie wymagałby uruchomienia pancernika...

Swoją drogą: kiedy dokładnie zrezygnowanio z OF "Paris"? W każdym razie uczyniono to, gdy rozwiązany został kryzys rządowy, Churchill powtórzył, że I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat (a właściwie We shall fight on the beaches), no i podpisano umowę wojskową...
Wycofanie sie z tego zamysłu było więc równie logiczne co i podjęcie się zadania...

Z OF Paris zrezygnowano pomiędzy 16 a 31 lipca. Stan kadrowy na 1.I.1941 to 125 oficerów i ~1 300 podoficerów i marynarzy.

Niestety Ksenofoncie, ale obawiam się, iż twoje myśli biegną szybciej niż piszesz słowa, gdyż nie rozumiem twojego toku myślowego. O ile jeszcze rozumiem wywody tyczące się przyczyn przyjęcia oferty to wywód tyczący się odrzucenia oferty przez PMW jest dla mnie całkowicie niezrozumiały.

Zgadzam się, że jedynym 'przeciw' były braki kadrowe. Ale braki te były nie do przeskoczenia, jeśli nie nastąpiłoby dopływ rekruta z terenów Francji. Kościuszko miał załogę pi razy drzwi 260 luda, zatem jako Gdynia mógł mieć 300, może 400. A na Parisa lekko licząc poszłoby z 600. Skąd wziąc dodatkowe 300 osób?! Świrski to nie był człowiek który liczył, że 300 marynarzy pojawi ci się z Francji z dnia na dzień. Więc te 'tylko' braki kadrowe, de facto uniemożliwiały podjęcie takiej decyzji. Więc co go skłoniło początkowo do przejęcia okrętu a potem cofnięcia swej decyzji?!

crolick pisze:To że Paris miał zastąpić Gdynię nie ulega wątpliwości.

Pozwolisz, że się nie zgodzę... W takiej sytuacji, rozkaz zostałby sformułowany inaczej:
Było napisane: Personel "Paris" nie ma przewyższać ilości personelu na ORP "Gdynia"..
Byłoby napisane: Etat "Paris" nie ma przewyższać etatu ORP "Gdynia"
(Faktycznie wydany rozkaz pozwala raczej przypuszczać, że "Kościuszkę" szykowano, żeby zastąpić "Paris" w roli okrętu bazy!!! )
Zresztą: czym jest Personel ORP "Gdynia"? czym jest "personel okrętu bazy"?

crolick pisze: Utrzymywanie dwóch okrętów-baz przy szczupłości personelu byłoby nierozsądne.

A skąd wiesz o szczupłości personelu??? Skąd 15 lipca Świrski wiedział o szczupłości personelu?!?***

crolick pisze:Zresztą pisze o tym i sam Pertek oraz mat Wesołowski w swoich wspomnieniach [Mała flota wielka duchem, s. 195]. Od początku było wiadomo, że dostajemy pływającą bazę, która miała być dodatkowo dozbrojona AA.

Crolicku, Pertek opiera swą wiedzę na opowieściach Wesołowskiego, wybacz ale mat - nawet z kancelarii - może snuć przypuszczenia, ale nie dysponować wiedzą... Traktowałbym przekaz mata najwyżej jako "przedstawienie życzeń podoficera siedzącego na okręcie bazie".

Crolick pisze:Z OF Paris zrezygnowano pomiędzy 16 a 31 lipca. Stan kadrowy na 1.I.1941 to 125 oficerów i ~1 300 podoficerów i marynarzy.

A ja na podstawie relacji Wesołowskiego - 31 VII pisze jeszcze o OF "Paris" - rzekłbym, że nastąpiło to po 31 VII?

Crolick pisze: O ile jeszcze rozumiem wywody tyczące się przyczyn przyjęcia oferty to wywód tyczący się odrzucenia oferty przez PMW jest dla mnie całkowicie niezrozumiały.

Polityka, polityka i strategia...
Przejęcie OF "Paris" wskazywało Brytolom, że Polacy są rzetelnym sojusznikiem; pozwalało na ulokowanie sporej ilości Polaków ewakuowanych z Francji; ewentualne powiekszenie etatów PMW o tychże zakwaterownych na OF "Paris", a tym samym lepsze miejsce w rozgrywce o władzę z Sikorszczykami ("Pan Admirał ma pancernik, a Pan Generał jedynie strażników w KL Butt Island..."); pozwalało też podlizać się Francuzom ("zaopiekowaliśmy się waszym wspaniałym drednotem kiedy cytryniarze chcieli wam go ukraść").

Pod koniec lipca Świrski wiedział, że Anglicy dalej walczą (nie musiał już prężyć wątłych muskułów PMW); umowa wojskowa gwarantowała zatrudnienie ewakuowanym z Francji Polakom (zatem problem kwater też odpadał); utworzenie Korpusu Polskiego wskazywało, dokąd pójdą nadwyżki personelu (a więc dopiero wtedy okazało się, że utrzymywanie dwóch okrętów-baz przy szczupłości personelu było nierozsądne; kryzys gabinetowy zakończył się osłabieniem pozycji Sikorskiego i nie trzeba było chwalić się pancernikiem. W dodatku porozumienie z Francuzami okazało się niepotrzebne...

Crolick pisze:Więc co go skłoniło początkowo do przejęcia okrętu a potem cofnięcia swej decyzji?!

W pierwszej połowie lipca "Paris" był potrzebny - w początkach sierpnia był niepotrzebny...
Druga połowa lipca przyniosła odpowiedzi na bardzo wiele pytań.***


Pozdrawiam
Ksenofont


***Zwracam uwagę P.T. dyskutantów, że wydajac rozkaz 15 lipca Świrski nie wiedział o wielu rzeczach, o których dowiedział się po tej dacie!!! Nie popełniajmy prezentyzmu: dzisiaj wiemy, że było wówczas dla Świrskiego mogłoby być[/i]!!!
X

Edit:
Oczywiście "Pułaskiego" szykowano na kolejną bazę...
"Kościuszko" byłj uż "Gdynią".
X

Czy można wiedzieć skąd jest ta informacja o szykowaniu "Pułaskiego" na okręt -baze? Nie zetknąłem sie z nią wcześniej..