Kirow - rzeczywista wartość bojowa

[PiterNZ]

Zastanawiam się jaka była rzeczywista wartość bojowa krążowników klasy "Kirow". Posiadały w artylerii przynajmniej jeżeli chodzi o kaliber przewagę nad niemieckimi lekkimi krążownikami. Teoretycznie nie wyglądają źle. Ale czy ktoś mógłby przybliżyć rzeczywistość.
Czy ich opancerzenie było nowoczesne czy bazowało na wzorcach z I WŚ, jak faktyznie wyglądała artyleria i napęd?

[crolick]

Teoretycznie Leningrady też wyglądały znakomicie a de facto były bezbronne [szybkostrzelność 1,8 na minutę!], więc trzeba tu uważać. Diabeł tkwi w szczegółach

[ps-man]

Ja bym się bardziej martwił o rzeczywistą wartosć bojową okrętu Krasnyj Kawkaz... 4x180mm - kpina. Ale tych 180-ek miał Kirov 9, miały one potężny zasięg, sam nie wierzę w to co czytam więc go nie podam Mogł walczyć zarówno z krążownikami lekkimi - tu był faworytem, a z ciężkimi byłoby trudniej, wszak był słąbszy. Pancerz miał przeciętny, nie wyróżniał się za bardzo - można stwierdzić, że do użytku się nadawał. W pewnyej publikacji wyczytałem ze Kirov był udanym połoczeniem krążownika ciężkiego i lekkiego, więc no commenst.

[Adam]

Ja bym się bardziej martwił o rzeczywistą wartosć bojową okrętu Krasnyj Kawkaz... 4x180mm - kpina. Ale tych 180-ek miał Kirov 9, miały one potężny zasięg, sam nie wierzę w to co czytam więc go nie podam

W OW był opis KK i było tam wyraźnie wspomniane, że 180 które posiadał miały znakomite własności balistyczne i bardzo duży zasieg, co niestety było okupione bardzo małą żywotnością luf. Chyba już po kiludziesiędziu strzałach tak się rozkalibrowywały, że siały pociskami gdzie popadło. Nie wiem jakie działa miały Kirowy, ale przypuszczalnie ich duży zasięg też musiał przekładac się na niską żywotnosć luf.

POza tym 4x180 takiego okrętu jak KK to wcale nie taka kpina, wszak taki Dragon miał 5x152 ;)

[ps-man]

Te działa 180 mm były chyba takie same na obu typach krążowników, tylko te w Krasnyj Kawkaz były usytuowane w 4 pojedynczych wieżach, w Kirovach w 3 potrójnych. Nalezy pamiętac, ze wg systematyki były one zaliczane do krążownikó ciężkich i faktycznie nimi były więc 4x180 to raczej kpina... A co do typu Kirov to sprawa wyglądała zdecydowanie lepiej. A jaka była ich wartość bojowa - trudno okreslic - doktryna i warunki w jakich radziecka marynarka działała nie dawała szans na sprawdzenie tych okrętó w prawdziwym boju.

[Auffenberg]

Te działa 180 mm były chyba takie same na obu typach krążowników, tylko te w Krasnyj Kawkaz były usytuowane w 4 pojedynczych wieżach, w Kirovach w 3 potrójnych. Nalezy pamiętac, ze wg systematyki były one zaliczane do krążownikó ciężkich i faktycznie nimi były więc 4x180 to raczej kpina... A co do typu Kirov to sprawa wyglądała zdecydowanie lepiej. A jaka była ich wartość bojowa - trudno okreslic - doktryna i warunki w jakich radziecka marynarka działała nie dawała szans na sprawdzenie tych okrętó w prawdziwym boju.

Model ten sam, stanowisko po prostu inne.
Armaty 180 w wersji wieża trzylufowa na ćwiczeniach uzyskiwały szybkostrzelność 5,5 strzała, praktycznie zaś pono 2 strzały.
Za to prędkośc wylotowa wali na kolana (stąd to szybkie rozkalibrowywanie się luf) - 920-1000 m/s.
Czyli na początku mały rozrzut, ale jak sobie chłopaki nie trafią przez pierwsze 70 strzałów, to ojej.

Co do 130-tek z Leningrada, to skąd takie wiadomości o szybkostrzelności?

[Ksenofont]

180, które posiadał, miały znakomite własności balistyczne i bardzo duży zasieg, co niestety było okupione bardzo małą żywotnością luf. Chyba już po kiludziesięciu strzałach tak się rozkalibrowywały, że siały pociskami gdzie popadło. Nie wiem jakie działa miały Kirowy, ale przypuszczalnie ich duży zasięg też musiał przekładac się na niską żywotnosć luf.

Artyleria sowiecka teoretycznie miała doskonałe właściwości. W praktyce było dużo gorzej:
Wysoka prędkość początkowa pocisku była osiągana kosztem żywotności. Nie tylko żywotności lufy, ale także żywotności obsługi!
- W działach sowieckich margines błędu jest minimalny, bo przecież ludzie liczą się najmniej i mogą zginąć, jak rozedmie lufę...
- W działach sowieckich wytrzymałóść lufy jest mała, bo koszty zwycięskiej wojny nie grają roli...
- W działach sowieckich szybkostrzelność praktyczna jest z reguły niewielka, w przeciwieństwie do wspaniałej szybkostrzelności teoretycznej: sprzęt konstruowało się po to, żeby uzyskać zalożone parametry techniczne, a nie wygodę obsługi.
- Zresztą i szybkostrzelność praktyczna jest niekoniecznie wartością rzetelną: konstruktor dostawał premię za strzelania wykonane na prototypie, na fabrycznym poligonie, przez fabrycznych specjalistów.
- Wykonanie dział było "różne". Zdarzały się egzemplarze perfekcjne, zdarzały się tandety. (Z tym, że to ostatnie tyczy się raczej artylerii lekkiej.)
- Do końca lat czterdziestych XX wieku Sowieci nie najlepiej panowali nad inżynierią materiałową. Żeby uzyskać odpowiednie parametry - musieli przeznaczyć na to olbrzymie ilości materiałów.

Więć gdy tak się patrzy na te super-hiper sowieckie armaty, trzeba pamętać, że nie są one dla normalnych ludzi...

Tyle o armatach.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Auffenberg]

Nic dodać, nic ująć.

[Marek S.]

Były to dwa różne typy dział:
KK - L/60, typ B-1-K, żywotność lufy 55 strzałów
Kirow - L/57, typ B-27, żywotność lufy 320 strzałów

[MiKo]

Problem z artylerią Kirova to późna decyzja o zamianie wież dwu działowych na trzy działowe, kiedy nie dało się już nic zmienić w projekcie (wymiary wież i barbet). No i osie armat były skandalicznie blisko nawet jak na standardy włoskie (nie mówiąc już o tym co się działo wewnątrz wież).

[ps-man]

Były to dwa różne typy dział:
KK - L/60, typ B-1-K, żywotność lufy 55 strzałów
Kirow - L/57, typ B-27, żywotność lufy 320 strzałów

A jednak...

Te wieże wyglądały naprawdę komicznie

[Mitoko]

Kawkazowi dajmy spokój - to była totalna prowizorka (zresztą podobnie można powiedzieć o Ukrainie - moim zdaniem na tych kadłubach dałoby się zrobić porządne CL-e)

[Auffenberg]

Kawkazowi dajmy spokój - to była totalna prowizorka (zresztą podobnie można powiedzieć o Ukrainie - moim zdaniem na tych kadłubach dałoby się zrobić porządne CL-e)

Tylko trzeba było mieć przemysł i ludzi.
Rosja sowiecka nie miała ani jednego ani drugiego - to, co przemysł rosyjski umiał zrobić, zostało zniszczone po 1917 r.
Momentalie tez odcięty został dostęp do przemysłu zagranicznego, które w sporej części stanowił podstawę.

[ps-man]

Przez długie lata tak faktycznie było, ale w końcu ZSRR znalazło partnera - Włochy, no i zaczęli budować lepsze okręty. A zresztą ograniczenie działania - Bałtyk, Morze Czarne, brak Port Arthur przekreślał też Pacyfik i wody północne gdzie nie było z kim walczyć ale to właśnie ten odcinek stał się najważniejszy w czasie wojny i przyczynił się do przechylenia szali na strone aliantów, tylko ze floty arktycznej wowczas praktycznie nie było...To wszytsko powodowało, że nie za bardzo mozna było użyc tych wszytskich okrętów, a podział floty na 4 zmuszał Rosjan bardziej do defensywy (oprócz Morza Czarnego). Największe boje toczyły się własciwie na Morzu Czarnym, ale tam siły przeciwników na morzu były niewielkie: (stan na lipiec 1942) 1 pancernik, 4 krążowniki (w tym Krasnyj Kawkaz i Woroszyłow i Mołotow typu Kirow oraz Krasnyj Krym), 9 niszczycieli, 36 okretami podwodnymi, 4 kanonierki, 2 eskortowce, 30 trałowców i 62 ścigaczy/kutrów torpedowych przeciwko 4 niszczycielom, 3 torpedowcom, 15 okrętom podwodnym, 4 kanonierkom, 29 kutrom/ścigaczom.

[karolk]

koledzy, dyskusja nie ma sensu, jak się nie porzyjmuje do wiadomości, że Kirovy miały zupełnie rózna artylerię niż popisówka Krasnyj Kawkaz

Marek S.
PostWysłany: Nie Mar 19, 2006 13:54 Temat postu:
Były to dwa różne typy dział:
KK - L/60, typ B-1-K, żywotność lufy 55 strzałów
Kirow - L/57, typ B-27, żywotność lufy 320 strzałów

Marek tutaj wyraźnie podał różnicę, nie wspomniał wprawdzie o zasięgu, ale ten wcale żadnych rewelacji nie przenosił, bo 203 dtrzelały skutecznie na 24 tyś metrów, a te rosyjsko-włoskie na 23 kilometry
okręty też złe nie były, bo Gorkij dotał w ryja, aż stracił facjatę, a wrócił do bazy podobnie jak wiele amerykańskich krążowników ciężkich i lekkich w póxniejszym okresie wojny

[karolk]

koledzy, dyskusja nie ma sensu, jak się nie porzyjmuje do wiadomości, że Kirovy miały zupełnie rózna artylerię niż popisówka Krasnyj Kawkaz

Marek S.
PostWysłany: Nie Mar 19, 2006 13:54 Temat postu:
Były to dwa różne typy dział:
KK - L/60, typ B-1-K, żywotność lufy 55 strzałów
Kirow - L/57, typ B-27, żywotność lufy 320 strzałów

Marek tutaj wyraźnie podał różnicę, nie wspomniał wprawdzie o zasięgu, ale ten wcale żadnych rewelacji nie przenosił, bo 203 dtrzelały skutecznie na 24 tyś metrów, a te rosyjsko-włoskie na 23 kilometry
okręty też złe nie były, bo Gorkij dotał w ryja, aż stracił facjatę, a wrócił do bazy podobnie jak wiele amerykańskich krążowników ciężkich i lekkich w póxniejszym okresie wojny