Doktryny wojenne na Bałtyku. Okres przedwojenny

[radar]

Wczorajszy wieczór spedziłem na wnikliwej lekturze E. Kosiarza i zapraszam do dyskusji.
Wg Kosiarza zmiana w postrzeganiu potencjalnych przeciwników na Bałtyku wynika z z podpisania porozumienia między WB a Niemcami w 1935.
Jednak w PMW sytuacja jest wyraźnie złożona i można ją przeanalizować jedynie poprzez przeanalizowanie stanu flot głównych przeciwników w określonym czsokoresie.

Okres powojenny, 1920. Program K.Porębskiego w realizacji doprowadziłby do stworzenia najnowocześniejszej, więc najsilniejszej floty na Bałtyku, budowanej przeciw jedynemu realne wrogowi. De facto tak silna PMW odpowiadałaby flocie ZSRR w stosunku 1:1.
Ten nierealny plan w swej strukturze stawiał na 3 podst. narzędzia walki: OL, torpedy i miny.

Wobec kosztu tworzenia floty liniowej, widać koncentrację składu floty wokół jedn. torpedowych.

"Perypetie" francuskie" , umożliwiły zamówienie okrętów optymalnych pod kątem przydatności na Bałtyku: OP klasy Wilk oraz KTT.
Mamy więc 1926 r. i nadal jednego przeciwnika. Mamy główny cel: utrzymanie komunikacji z zachodem oraz zwalczanie komunikacji przeciwnika. Temu służą obie klasy okrętów.
W 1926-29 przeciw potędze ZSRR stajemy więc sami z perspektywą floty nawodnej, kilkaktotnie mniejszej, będąc pozbawionym wsparcia jekiegolwiek mocarstwa. I nie jesteśmy w stanie dorównać tej potędze.
Kompletne zlekceważenie Niemiec do 1929 r. powinno całkowicie przewrócić w głowie KMW, ale w oparciu o deklaracje francuskie czujemy się nadal komfortowo. Z "lewej strony" powstaje przeciwnik nowocześniejszy, z flotą wybitnie agresywną, nastawioną na zdobycie panowania na akwenie MPólnocnego i Bałtyku (1925 gł. teoretyk floty -nie pamiętam nazwiska, w sposób oczywisty neguje budowę floty liniowej, kreuje wizję floty okrętów, dla któryvh akwenem są wielkie połacie atlantyku, wizja dodatkowa oparta na chęci odzyskania kolonii).

A co robi 4 siła na Baltyku. Mam wrazenie, że struktura budowanej PMW letnie nie uwzględnia najbliższego, najnowocześniejszego przeciwnika. Bo w tej perspektywie KTT tracą rację bytu i nagle stajemy się kompletnie nie przystosowani do tej sytuacji strategicznej.

Po tym wstępie nastapi długo oczekiwane pytanie:

dlaczego rozwój floty w latach 30-ych nie uwzględniał istnienia przeciwnika, mogącego zneutralizować flotę przez odcięcie zaopatrzenia, neutralizację baz od strony lądu (pomijam kwestię lotnictwa, wystarczy art. lądowa).

[karolk]

Plan Pekin był reakcją na przeciwnika z drugiej strony

[Ksenofont]

Witam!

Wczorajszy wieczór spedziłem na wnikliwej lekturze E. Kosiarza i zapraszam do dyskusji.

Którego Kosiarza?

Wg Kosiarza zmiana w postrzeganiu potencjalnych przeciwników na Bałtyku wynika z z podpisania porozumienia między WB a Niemcami w 1935.

Nie "wedlug Kosiarza", a wedlug GZP...

Okres powojenny, 1920. Program K.Porębskiego w realizacji doprowadziłby do stworzenia najnowocześniejszej, więc najsilniejszej floty na Bałtyku, budowanej przeciw jedynemu realne wrogowi. De facto tak silna PMW odpowiadałaby flocie ZSRR w stosunku 1:1.
Ten nierealny plan w swej strukturze stawiał na 3 podst. narzędzia walki: OL, torpedy i miny.

Program K. Porębskiego nie sluzyl budowie floty liniowej, a propagowaniu samej idei floty. No ale Kosiarz nie pisze o tym, bo to nie grałoby z koncepcja "naiwnych Plakow" probujących dorownac wielkim potegom...

Wobec kosztu tworzenia floty liniowej, widać koncentrację składu floty wokół jedn. torpedowych.

? Wobec kosztu... Ładnie napisane.

"Perypetie" francuskie" , umożliwiły zamówienie okrętów optymalnych pod kątem przydatności na Bałtyku: OP klasy Wilk oraz KTT..

A co sześciu torpedowcow Kosiarz nie zauważył???

"Mamy więc 1926 r. i nadal jednego przeciwnika.

Tak to Kosiarz widzi?
Jednego?
dwoch: jednego z dywizjonem okretow liniowych, tuzinem krążownikow, z bazami naokolo polskiego wybrzeża i drugiego - odddalonego o tysiąc kilometrow, z flotą składającą się z jednej-dwóch pływajacych baterii, jednego krążownika szkolnego i kilku niszczycieli...

Mamy główny cel: utrzymanie komunikacji z zachodem oraz zwalczanie komunikacji przeciwnika. Temu służą obie klasy okrętów.

A torpedowce?

W 1926-29 przeciw potędze ZSRR stajemy więc sami z perspektywą floty nawodnej, kilkaktotnie mniejszej, będąc pozbawionym wsparcia jekiegolwiek mocarstwa. I nie jesteśmy w stanie dorównać tej potędze.

Radarze, jakiej potędze ??? W 1926-1929 Flota Bałtycka to była jedna-dwie pływajace baterie (bo wówczas Ganguty miały mniej więcej taka wartosć bojową), jeden krążownik szkolny i kilka niszczycieli...

Kompletne zlekceważenie Niemiec do 1929 r. powinno całkowicie przewrócić w głowie KMW, ale w oparciu o deklaracje francuskie czujemy się nadal komfortowo.

Bo nie mamy innego wyjścia. O ile bolszewicy na morzu są o pokonania, to Niemcy calkowicie i zupelnie nie! Eskadra predrednotow jest dla Polakow nie do ruszenia!!! Dla Francuzow natomiast - małe piwo przed śniadaniem

Z "lewej strony" powstaje przeciwnik nowocześniejszy, z flotą wybitnie agresywną, nastawioną na zdobycie panowania na akwenie MPólnocnego i Bałtyku (1925 gł. teoretyk floty -nie pamiętam nazwiska, w sposób oczywisty neguje budowę floty liniowej, kreuje wizję floty okrętów, dla których akwenem są wielkie połacie Atlantyku, wizja dodatkowa oparta na chęci odzyskania kolonii).

Primo - nie powstaje - tylko się utrzymuje (mozna dyskutować, czy w poczatkach lat trzydziestych potencjal RM nie zmniejszył się...), secundo: wizja - to wizja, a nie doktryna...

A co robi 4 siła na Baltyku. Mam wrazenie, że struktura budowanej PMW letnie nie uwzględnia najbliższego, najnowocześniejszego przeciwnika. Bo w tej perspektywie KTT tracą rację bytu i nagle stajemy się kompletnie nie przystosowani do tej sytuacji strategicznej.

Nie uwzglednia... A uwzględniasz pójście na stadion Arki i zawołanie "Lechia Pany!!!"? Bo w tej perspektywie twoja polisa ubezpieczeniowa traci rację bytu i nagle stajesz się kompletnie nie przystosowany do tej sytuacji strategicznej

dlaczego rozwój floty w latach 30-ych nie uwzględniał istnienia przeciwnika, mogącego zneutralizować flotę przez odcięcie zaopatrzenia, neutralizację baz od strony lądu (pomijam kwestię lotnictwa, wystarczy art. lądowa).

Uwzględniał:

Plan Pekin był reakcją na przeciwnika z drugiej strony

niestety. Tak samo jak kibic Lechii uwzględnia pełen stadion kibiców Arkii i daje nogę: kto walczy i ucieka, drugiej bitwy doczeka...

Pozdrawiam
Ksenofont

[karolk]

z całym szacunkiem dla Twoich poglądów Xeno, ale my szanujemy Arkę i jej kibiców, życzymy też Im jak najlepiej, czyli, żeby utrzymali się w lidze pierwszej i kibiców też mieli tak równych, jak Lechia ma. Dlatego proszę Cię, nie spłycaj problemu do kilku bójek i burd folkloru klubowego...

[Gość]

"Perypetie" francuskie" , umożliwiły zamówienie okrętów optymalnych pod kątem przydatności na Bałtyku: OP klasy Wilk oraz KTT.

Tutaj trzeba by napisać o polsko-francuskich rozmowach sztabowych z 1924 roku dotyczących współdziałania marynarek wojennych Francji i Polski oraz o kulisach zamówienia polskich okrętów we Francji. Z tego co pisze Ciałowicz to Francuzi raczej się nie kwapili do wpływania na Bałtyk, ani z przypadku R, ani w przypadku N. Ten drugi wariant rozpatrywali dopiero po opanowaniu Kanału Kilońskiego. Polakom proponowano oparcie rozbudowy floty na okrętach podwodnych...

Zbigniew Landau w książce "Polskie pożyczki w latach 1921-1926" napisał, że zakup kontrtorpedowców wynikał z faktu, że Polska starała się o pożyczkę stabilizacyjną w prywatnym banku francuskim. Bank wyraził zgodę na udzielenie pożyczki nawet w większej kwocie niż chcieliśmy pod warunkiem, że zamówimy kontrtorpedowce. Uprzedzając polemikę ze strony Ksenofonta, Landau podaje dokumenty źródłowe, z których czerpie swoją wiedzę... Skądinąd wiemy, że kontrtorpedowce trzeba było zamówić w konkretnej stoczni więc ta informacja jest raczej prawdziwa.

Ponadto poza planem Porębskiego było w tamtym okresie co najmniej kilka innych planów rozbudowy polskiej floty wojennej, mniej lub bardziej realnych. Do realizacji przyjęto w końcu "mały program" budowy 9 op (w tym 3 podwodnych sm), ale został on zmieniony z powyżej opisanych powodów...

Pozdrawiam
Zelint

[radar]

Pisząc w 1926 o jednym przeciwniku, opieram się na stanowisku J.Piłsudskiego, odnośnie Niemiec, którego cytuje Kosiarz (2WS na B). Do tego dochodzi porzumienie z Francją, w którym nie ma słowa o wsparciu w przypadku konfliktu z ZSRR, a oczywiste wsparcie dla ew. konfliktu z Niemcami. W 1926 roku niemiecka flota ma charakter "przetrwalnikowy". Jej siła ujawnia się po rozpoczeciu programu budowy LK i PKiesz. Tak ja to rozumiem a w tym temacie chodzi mi o coś innego.

Otóż pojawienie się na pocz. lat 30-ych, realnego przeciwnika na u wejścia na wspólny dla Państw bałtyckich akwen powoduje ciekawą reakcję na sposobie rozwoju flot wojennych większości Państw. Mianowicie oprócz agresywnego planu rozbudowy floty ZSRR (rozwój globalny), wszystkie pozostałe, zwłaszcza mniejsze decydują się budować OP i tylko OP. Wyjątkiem jest stały rozwój szwedzkiej floty, nie związanej sojuszami z jakimkolwiek mocarstwem.

Otóż w mojej opinii w tym momencie Polska i inni , znalazła się , w skali mikro, w identycznej sytuacji, w jakiej znalażly sie Niemcy w IWS. W stanie oczywistej blokady morskiej.

w tym stanie rzeczy, nasza flota musiała liczyć wyłacznie na własne możliwości materialne. Mając w linii OW dwóch klas należało dokonać oceny możliwości tych klas, aby podjąć decyzję o dlaszej rozbudowie floty przy oczywistym założeniu :
1.budowy Floty służącej zadaniu jak największych strat flocie niem. przy założeniu utraty baz morskich w ciagu kilku tygodni lub korzystania z niewielkich baz portowych opartych na portach rybackich
2. budowy floty umożliwiającej zrealizowanie blokady morskiej potęgi ZSRR w basenie Bałtyku Północnego.

Jest oczywistym, że zrealizowanie 1 celu wyklucza budowę floty dużych art. OW, a zmusza nas do szukania OW o charakterze korsaskim, o dużym pot. bojowym, (wt,miny), dużym zasięgu i okresie przebywania na Morzu.

Z tej perspektywy proponuje stado U-łodzi + rozbudowę flotę uniwersalnych jednostek topedowo-minowych. Z tej analizy wynika potrzeba budowy kilku flotylli ścigaczy torp/min (do 200t.) , OP średnich, i coś jeszcze. Może to odważne, ale uważam za standard wprowadzenie

wt 450mm dla nowo budowanych okrętów.

200 kg. głowica w zupełności wystarczała do zwalczania żeglugi, Gangutów i innych OW. Z analizy typów używanych na Bałtyku OP widać, że nieduże OP posiadały dużo srodków bojowych przy tym kalibrze.

Niestety nie znajduję powodów dla budowy nosicieli torped i min wlk. KTT. Tę funkcję mogły spełniać okręty o wyp. 150-200t z uzbr. 4wt 450 + 2x40.
Nie widzę powodu aby formułować wytyczne dla OP do ścigania OW V=20w. Ten wymóg zmusił konstruktorów do stworzenia bdużych Orłów, podczas gdy należało skoncentrować się na "rozstawieniu większej ilości podwodnych baterii 6wt 450", jakimi mogły stać sie sugerowane w poście średnie OP.

Z tej perspektywy jawi sie mozliwość rozwoju w oparciu o stocznie krajowe oraz globalna współpraca z jedynym niezależnym partnerem jaki był Szwecja (OP,Art,wt,miny).

Wiem, że przypomina to program rozbudowy floty Mohuczego z 1946 r., ale budowałe go na realiach tamtych lat idośw. IWS

[radar]

Plan Pekin był reakcją na przeciwnika z drugiej strony

niestety. Tak samo jak kibic Lechii uwzględnia pełen stadion kibiców Arkii i daje nogę: kto walczy i ucieka, drugiej bitwy doczeka...

Pozdrawiam
Ksenofont

[/quote]

Xeno, nie akceptuję PEKINU. Nie dopuszczam PEKINU. Tak samo nie dopuszczam aby kibic Lechii mogł pójśc na stadion Arki i wyjść przed rozpoczęciem meczu. Jesteś niskiej wiary, nie jeżdziłeś chłopie na mecze wyjazdowe. Logicznie myśląc w KMW nie było kiboli, byli statyści, stąd taki a nie inny exodus w 1939.

[radar]

Bo nie mamy innego wyjścia. O ile bolszewicy na morzu są do pokonania,

Tu z kolei jesteś pewny swego. Do początku lat trzydziestych byliśmy bezbronni, więc trudno porównywać coś do czegoś. Zakładając, że to co mówili w 33r. Niemcy o budowaniu przez Rosjan 120 OP, braliśmy pod uwagę, nie sądzę aby kiedykolwiek istniała szansa na zgromadzenie potencjału umożliwiającego podjęcie walki z flotą ZSRR. Skoro tak lekceważysz Ganguty, po co były nam Orły i inne przerośnięte okręty PMW ?

[Gość]

Bo nie mamy innego wyjścia. O ile bolszewicy na morzu są do pokonania,

Tu z kolei jesteś pewny swego. Do początku lat trzydziestych byliśmy bezbronni, więc trudno porównywać coś do czegoś. Zakładając, że to co mówili w 33r. Niemcy o budowaniu przez Rosjan 120 OP, braliśmy pod uwagę, nie sądzę aby kiedykolwiek istniała szansa na zgromadzenie potencjału umożliwiającego podjęcie walki z flotą ZSRR. Skoro tak lekceważysz Ganguty, po co były nam Orły i inne przerośnięte okręty PMW ?

1. Zeby byly stolki do obsadzenia
2. Zeby ladnie wygladaly w roczniku flot.

Smok Eustachy

[karolk]

...i żeby władały Małym Morzem

[radar]

Borowiak pisze o torpedowym typie Simonot, którego nie znalażłem w artykule od mcwatta.

Znalazłem jednak typ Amiraute z 1930 r. w oryginale:
660t, 14,5/9w , 4 dz wt, 2 ru wt, 3 obr 400mm.

Zakładając stadaryzację w PMW przy wyp. 660t mamy 8(6+2) wt 550 na tak małym okręcie. W owym czasie WB nie miała lepszej propozycji, nie wiem kompletnie nic o Szwedach. Holendrów wówczas chba byśmy jeszcze nawet nie pytali.

[radar]

Borowiak pisze o torpedowym typie Simonot, którego nie znalażłem w artykule od mcwatta.

Znalazłem jednak typ Amiraute z 1930 r. w oryginale:
660t, 14,5/9w , 4 dz wt, 2 ru wt, 3 obr 400mm.

Zakładając stadaryzację w PMW przy wyp. 660t mamy 8(6+2) wt 550 na tak małym okręcie. W owym czasie WB nie miała lepszej propozycji, nie wiem kompletnie nic o Szwedach. Holendrów wówczas chba byśmy jeszcze nawet nie pytali.

Hol. klasa O12 (1931) "pachnie" kopią UBIII więc musiała być dobra i tania. 550 t, 5wt,10t/16/8w, 3500nm. Poważny konkurent

[radar]

Borowiak pisze o torpedowym typie Simonot, którego nie znalażłem w artykule od mcwatta.

Znalazłem jednak typ Amiraute z 1930 r. w oryginale:
660t, 14,5/9w , 4 dz wt, 2 ru wt, 3 obr 400mm.

Zakładając stadaryzację w PMW przy wyp. 660t mamy 8(6+2) wt 550 na tak małym okręcie. W owym czasie WB nie miała lepszej propozycji, nie wiem kompletnie nic o Szwedach. Holendrów wówczas chba byśmy jeszcze nawet nie pytali.

Hol. klasa O12 (1931) "pachnie" kopią UBIII więc musiała być dobra i tania. 550 t, 5wt,10t/16/8w, 3500nm. Poważny konkurent

http://www.submarines.nu/index-1.htm#draken

Tyle wiem o Szwedach. ilośc OP budowana przez lata o identycznej wlk. wskazuje jednoznacznie, że to było dla nich optimum. Czy ktoś wie coś więcej?