Korzystając z obecności na FOW coraz większej liczby znawców problematyki WL chciałbym ( im dedykując ten wątek ) prosić o dyskusję na powyższy temat. Mam na myśli wyłącznie walki o Berlin bez poprzedzających ( choć bezpośrednio ) działań.
1 - jakie środki zostały wystawione przez obie strony?
2 - jakie straty ponieśli i czy naprawdę mogli rosjanie stracić MILION ludzi?!
3 - no i dlaczego aż tylu...?
Nie chodzi mi o takie okolicznościowe powody jak np. 1-wszy maja.
No to proszę - ja słucham...
Pozdrawiam,
Maciej
SZTURM BERLINA
Re: SZTURM BERLINA
Prrrrowokatorrrrrrrrr!!!!Maciej pisze:Korzystając z obecności na FOW coraz większej liczby znawców problematyki WL chciałbym ( im dedykując ten wątek ) prosić o dyskusję na powyższy temat.
No to proszę - ja słucham...
Idź precz!
A poważniej - pewne wątki były już na Forum dyskutowane - m.in. uderzenie Koniewa.
Anthony Beevor napisał książkę - dąstępną powszechnie jeszcze dziś w Empikach p.t. "Upadek, Berlin 1945", Tam jest dość sporo napisane. Jest też książka p.t. "Wielka ucieczka" Tjorvaldsena, czy jakoś tak - o 1945 roku na fronce wschodnim i o "zdobywcach" - wstrząsająca. Stara książka Corneliusa Ryana (tego od "Najdłuższego dnia" pod tytułem [chyba?] "Ostatnia bitwa" też jest niezła - choć troszkę "waniliowa" - pisano ją czterdzieści lat temu. W Bellonie właśnie wyszła ksiązka Zdzisława Stąpora pt. "Berlin 1945", ale to zdaje się przedruk wydania z lat siedemdziesiątych - nie wiem w jakim stopniu uzupełniony. Na pierwszy rzut oka - zmiany nie uderzają.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
krzysiek
Cześć.
Sowieci zgromadzili do ofensywy berlińskiej takie siły:
2,5 miliona zołnierzy
6.250 czołgów
7.500 samolotów
41.600 dział i moździerzy.
Jakie były straty od 16 kw. do 2 maja?
NIE WIADOMO.
Samych zabitych mogło być 100 - 500 tys. Łącznie z rannymi nawet do miliona (choć jest jednak wątpliwe aby były tak wyskie)
Przyczyny? Coż sowiecki styl ataku po prostu, poza tym nieudolne dowodzenie Żukowa pod Seelow, no i poza tym specyfika walk w terenie zurbanizowanym. Tam straty zawsze są wysokie.
Poza tym ogromne były straty w czołgach i działach pancernych. to już głównie wina dowodzenia sowietów. Na Seelow za wcześnie wprowadzono kolumny pancerne w trudny teren (na rozkaz Żukowa) i nastąpiło totalne wymieszanie wojsk i burdel, a w tym czasie czołgi były rozwalane przez artylerię. W samym Berlinie też poczatkowo puszczano długie kolumny czołgów prosto przez ulice i były one masowo niszczone z panzerfaustów.
Potem zmieniono taktykę na sensowniejszą, tworząc małe grupy bojowe złożone z wielu rodzajów broni.
Książka Thordvalssona (czy jak to się pisze) jeśli chodzi o sprawy sensu stricto militarne jest bezwartościowa.
Jeśli chodzi o relacje o sowieckiej dziczy to trzeba ostrożnie, wiadomo, że wiele tam się działo, ale źródła Wielkiej Ucieczki to chyba głównie po prostu nie weryfikowane relacje świadków. Choć zapewne w wiekszości opisów naprawdę tak właśnie to wyglądało
Ostatnia Bitwa Ryana jest faktycznie trochę cukierkowa. Autor zbierał materiały w Moskwie uzyskał dostęp do marszałków itd. no i chyba czuł wdzięczność do sowietów z tego powodu. Może za bardzo tą wdzięczność widać na łamach książki.
Najlepsza jest niewątpliwie książka Beevora. Ale jak dla mnie to w niej też z tematyki stricte militarnej za mało jest.
Pozdrawiam.
Sowieci zgromadzili do ofensywy berlińskiej takie siły:
2,5 miliona zołnierzy
6.250 czołgów
7.500 samolotów
41.600 dział i moździerzy.
Jakie były straty od 16 kw. do 2 maja?
NIE WIADOMO.
Samych zabitych mogło być 100 - 500 tys. Łącznie z rannymi nawet do miliona (choć jest jednak wątpliwe aby były tak wyskie)
Przyczyny? Coż sowiecki styl ataku po prostu, poza tym nieudolne dowodzenie Żukowa pod Seelow, no i poza tym specyfika walk w terenie zurbanizowanym. Tam straty zawsze są wysokie.
Poza tym ogromne były straty w czołgach i działach pancernych. to już głównie wina dowodzenia sowietów. Na Seelow za wcześnie wprowadzono kolumny pancerne w trudny teren (na rozkaz Żukowa) i nastąpiło totalne wymieszanie wojsk i burdel, a w tym czasie czołgi były rozwalane przez artylerię. W samym Berlinie też poczatkowo puszczano długie kolumny czołgów prosto przez ulice i były one masowo niszczone z panzerfaustów.
Potem zmieniono taktykę na sensowniejszą, tworząc małe grupy bojowe złożone z wielu rodzajów broni.
Książka Thordvalssona (czy jak to się pisze) jeśli chodzi o sprawy sensu stricto militarne jest bezwartościowa.
Jeśli chodzi o relacje o sowieckiej dziczy to trzeba ostrożnie, wiadomo, że wiele tam się działo, ale źródła Wielkiej Ucieczki to chyba głównie po prostu nie weryfikowane relacje świadków. Choć zapewne w wiekszości opisów naprawdę tak właśnie to wyglądało
Ostatnia Bitwa Ryana jest faktycznie trochę cukierkowa. Autor zbierał materiały w Moskwie uzyskał dostęp do marszałków itd. no i chyba czuł wdzięczność do sowietów z tego powodu. Może za bardzo tą wdzięczność widać na łamach książki.
Najlepsza jest niewątpliwie książka Beevora. Ale jak dla mnie to w niej też z tematyki stricte militarnej za mało jest.
Pozdrawiam.
-
Gość
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Xeno, ten aktualny Stąpor to chyba jest przedrukowany tak, jak stał. Głowy nie dam, bo nie mam tamtego wydania a to nowe też tylko przeglądałem. Zresztą w przypadku tej ksiązki - UWAGA!: wbrew tytułowi to nie jest opis bitwy o Berlin, a tylko walk jednostek LWP w bi9twir berlińskiej; głównie działania 1 Armii, ze wspomnieniem o 2 (krótko i lipnie - "po bohaterskich walkach... grupa Shoernerea została rozbita... etc.)
Jak kogoś interesują HB o końcowej fazie wojny na Wschodzie, to polecam Kostrzyń 1945 i Budziszyn 1945. Wbrew pozorom opisują sytuację całkiem wiernie, może w Budziszynie Świerczewski jest oceniony raczej łagodnie (a jak inaczej wtedy jeszcze...) ale przebieg działań jest zrobiony zadziwiająco dobrze; no i akuratne OoB niemieckie (oparte na pracy Sawickiego). Kostrzyn też jest niezły - zwłaszcza historia jak to było z jego zdobyciem w komunikacie TASS (zdobyto miasto, ale nie twierdze, o którą walczono jeszczeprzez miesiąc) a rzeczywistym. Tyle, ze to w sumie rarytasy, bo wydane w dość niskim nakładzie i do dostania tylko w antykwarniach.
Pocieszenie - podobno Bellona ma zamiar wznowić wszystkie książki wydane w "białej serii" HB (karton + obwoluta); co prawda Kursk mogliby sobie darować... (i parę innych też), ale Sewastopol Koneckiego jest całkiem, całkiem...
Jak kogoś interesują HB o końcowej fazie wojny na Wschodzie, to polecam Kostrzyń 1945 i Budziszyn 1945. Wbrew pozorom opisują sytuację całkiem wiernie, może w Budziszynie Świerczewski jest oceniony raczej łagodnie (a jak inaczej wtedy jeszcze...) ale przebieg działań jest zrobiony zadziwiająco dobrze; no i akuratne OoB niemieckie (oparte na pracy Sawickiego). Kostrzyn też jest niezły - zwłaszcza historia jak to było z jego zdobyciem w komunikacie TASS (zdobyto miasto, ale nie twierdze, o którą walczono jeszczeprzez miesiąc) a rzeczywistym. Tyle, ze to w sumie rarytasy, bo wydane w dość niskim nakładzie i do dostania tylko w antykwarniach.
Pocieszenie - podobno Bellona ma zamiar wznowić wszystkie książki wydane w "białej serii" HB (karton + obwoluta); co prawda Kursk mogliby sobie darować... (i parę innych też), ale Sewastopol Koneckiego jest całkiem, całkiem...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
II Wydanie jest identyczne z pierwszym, nie zmieniono nic. Próbowałem na stronach Bellony napisać recenzję ale została odrzucona.Darth Stalin pisze:Xeno, ten aktualny Stąpor to chyba jest przedrukowany tak, jak stał. Głowy nie dam, bo nie mam tamtego wydania a to nowe też tylko przeglądałem. Zresztą w przypadku tej ksiązki - UWAGA!: wbrew tytułowi to nie jest opis bitwy o Berlin, a tylko walk jednostek LWP w bi9twir berlińskiej; głównie działania 1 Armii, ze wspomnieniem o 2 (krótko i lipnie - "po bohaterskich walkach... grupa Shoernerea została rozbita... etc.)
II Wydanie to całkowite nieporozumienie zdecydowanie odradzam zakup książki.
W książce Stąpora o bitwie o Berlin tak naprawdę nie ma prawie nic.
Podobno dlatego, że autor nie żyje nie dokonano żadnych zmian.
P.S. Polityka wydawnicza Bellony teoretycznie opiera się na ankietach (ŻADNYCH BADAŃ RYNKU) praktycznie kierują się opiniami kilku starszych Panów. ŻENADA
-
Marek Tempe
Berlin
Jesli dobrze zrozumiałem chodzi ci o samą fazę walk w aglomeracji berlinskiej? bez przełamania obrony 9 armii?Mam na myśli wyłącznie walki o Berlin bez poprzedzających ( choć bezpośrednio ) działań.
Wydaje m sie ze jest to nieco będne założenie ale Twoja wola.
Walki na wzgórzach seelowskich były nierozłącznie związane z chęcią zdobycia?obrony Berlina a sam szturm miasta to konsekwencja tych poprzednich.
Z moich doswiadczeń niestety czarno widzę - z materiałami w naszym kraju o froncie wschodnim generalnie cieniutko - sam kiedyś szukałem danych na temat sił rosyjskich 13 stycznia 1945 r, w wesji polskojęzycznej - nieosiagalne
pozdrawiam
