Witam!
W początkach lat trzydziestych rozważano we Flocie budowę kilku eskortowców do zwalczania sowieckich okrętów podwodnych na trasie konwojów Gdynia - Cieśniny Bałtyckie. Z powodów budżetowych zrezygnowano z pomysłu. Zamiast tego postanowiono zbudować większą liczbę trałowców. I tutaj moje pytania:
1/ Jakie były zdolności ptaszków do operowania na otwartym Bałtyku?
2/ Jakie miały zdolności wykrywania OP? Czy można je było zwiększyć?
3/ Czy mogły przenosić bomby głębinowe (hydrostatyczne)? Niekiedy widuje się ich uzbrojenie jako "miny lub B.H."
Ich silne uzbrojenie artyleryjskie wskazywałoby na to, że postarano się o to, aby nie musiały obawiać się wynurzonych OP. (Bo na co pojedyńcza armata 75mm na tak małym okręcie?)
4/ Jakie siły do zwalczania OP można było pozyskać z polskiej floty handlowej czy rybackiej?
Pozdrawiam
Ksenofont
Ptaszki jako eskortowce
Ptaszki jako eskortowce
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Wydaje się ( gdybam... ), że wyporność i prędkość ( choć chciałoby się nieco więcej )
predysponują te jednostki do zadań pop oraz bezpośredniej eskorty.
Byłyby ( po wyposażeniu w środki wykrywania i zwalczania OP ) czymś
pomiędzy R-bootami a amerykańskimi PC. Oba typy sprawdziły się w
podobnych zadaniach.
Co do skuteczności uzbrojenia art. w walce z wynurzonym OP to osobiście
mam wątpliwości czy pojedyńcza 75-tka ... wystarczy. Za to wzmocniony
dziób mógłby być ATUTEM!
Pozdrawiam,
Maciej
predysponują te jednostki do zadań pop oraz bezpośredniej eskorty.
Byłyby ( po wyposażeniu w środki wykrywania i zwalczania OP ) czymś
pomiędzy R-bootami a amerykańskimi PC. Oba typy sprawdziły się w
podobnych zadaniach.
Co do skuteczności uzbrojenia art. w walce z wynurzonym OP to osobiście
mam wątpliwości czy pojedyńcza 75-tka ... wystarczy. Za to wzmocniony
dziób mógłby być ATUTEM!
Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2005-03-07, 18:57 przez Maciej, łącznie zmieniany 2 razy.
Re: Ptaszki jako eskortowce
1. Mogły trałować do stanu morza 4.Ksenofont pisze:...
1/ Jakie były zdolności ptaszków do operowania na otwartym Bałtyku?
2/ Jakie miały zdolności wykrywania OP? Czy można je było zwiększyć?
3/ Czy mogły przenosić bomby głębinowe (hydrostatyczne)?
4/ Jakie siły do zwalczania OP można było pozyskać z polskiej floty handlowej czy rybackiej?
...
2. Wyposażone były w hydrolokatory Hughesa - czyli standard, jak na ten czas (poza Anglią).
3. W skład uzbrojenia "ptaszków" wchodziło 20 bomb głębinowych.
4. Chyba nic - motorówki i kutry rybackie były za małe, a trawlery i dryftery łowiły na Morzu Północnym.
-
karolk
-
karolk
Niejako sprowokowawszy Ksenofonta do założenia topicu czuję się w obowiązku też zabrać głos.
- po pierwsze konwoje: skąd i/lub dokąd? Konwojów na trasie powiedzmy Gdyna-Hel lub Hel-Puck z oczywistych względów nie liczę. A dalej (na zachód przez cieśniny, Dania - za daleko, no i Niemcy pod bokiem zakładając że to z nimi walczymy, Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia - po co?! Szwecja?) to raczej nie - możliwość napotkania większych i silniejszych okrętów nawodnych (obojętnie czy to radzieckich czy niemieckich), wobec których nawet 75 mm byłoby niczym.
- po drugie zasięg: nie mam nic pod ręką, ale kojarzy mi się 400-500 Mm. Dokąd to wystarczy w obie strony?
- po trzecie: skoro 'podwodni' Rosjanie byli _nic_nie_warci_ na morzu, to do osłony wystarczyłyby kanonierki
- po czwarte: były już WICHER i BURZA, w bliskiej perspektywie dwa dalsze niszczyciele - raczej naturalnym byłoby, że to one zajęłyby się osłoną ważnych strategicznie konwojów.
- po piąte: sama wielkość jednak ograniczała ich przydatność jako pełnomorskich okrętów eskortowych. No chyba, że uznając trałowce za namiastkę eskortowców uznamy również za takie wszelkie inne pływające ustrojstwo - niezależnie od roli, jaką miało odgrywać pierwotnie.
Dlaczego 'ptaszki' nigdy nie kojarzyły mi się z eskortowcami? Otóż właśnie dlatego, że obszarem operowania miałby być cały Bałtyk! Cóż z tego, że własności morskie i taktyczne (dzielność na morzu, uzbrojenie i wyposażenie) teoretycznie im na to pozwalały?Ksenofont pisze: Najprawdopodobniej ptaszki miały być wykorzystane do bezpośredniej eskorty konwojów na Bałtyku.
- po pierwsze konwoje: skąd i/lub dokąd? Konwojów na trasie powiedzmy Gdyna-Hel lub Hel-Puck z oczywistych względów nie liczę. A dalej (na zachód przez cieśniny, Dania - za daleko, no i Niemcy pod bokiem zakładając że to z nimi walczymy, Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia - po co?! Szwecja?) to raczej nie - możliwość napotkania większych i silniejszych okrętów nawodnych (obojętnie czy to radzieckich czy niemieckich), wobec których nawet 75 mm byłoby niczym.
- po drugie zasięg: nie mam nic pod ręką, ale kojarzy mi się 400-500 Mm. Dokąd to wystarczy w obie strony?
- po trzecie: skoro 'podwodni' Rosjanie byli _nic_nie_warci_ na morzu, to do osłony wystarczyłyby kanonierki
- po czwarte: były już WICHER i BURZA, w bliskiej perspektywie dwa dalsze niszczyciele - raczej naturalnym byłoby, że to one zajęłyby się osłoną ważnych strategicznie konwojów.
- po piąte: sama wielkość jednak ograniczała ich przydatność jako pełnomorskich okrętów eskortowych. No chyba, że uznając trałowce za namiastkę eskortowców uznamy również za takie wszelkie inne pływające ustrojstwo - niezależnie od roli, jaką miało odgrywać pierwotnie.
Witam!
Grzegorzu, skoro już sprowokowałeś (nie Ty zresztę jeden - inni też mieli wątpliwości - nawet ja sam) to wiesz, że wynikało ono z dyskusji toczącej się tutaj: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=26999#26999 a to znaczy, że Niemiec w ogóle nie liczymy. W razie "N" wykonujemy "Peking" albo dajemy się internować w Szwecji.
I tylko jeśli dowódca Floty ma kryzys nerwowy i nie jest w stanie kontrolować sytuacji dajemy się zatopić w porcie wojennym Hel. 
A więc w razie wojny z Rosją (tak jak to w rzeczywistości wyglądało w 1920 roku) idą konwoje ze sprzętem z Francji oraz - w związku z wcześniejszymi zakupami sprzętu - ze Szwecji (Boforsy ppanc. plot. amunicja, łożyska, ruda żelaza...) Kontrtorpedowce służyły do do osłony konwojów przed atakiem sił nawodnych (liderów, krążowników i takich tam) ptaszki miały służyć do bezpośredniej eskorty przeciwpodwodnej. Tylko.
Jako że ewentualnie wspierane przez taulery. Wyobrażasz sobie TF 42.11 - ORP Komendant Piłsudski wraz z czterema traulerami oraz TF 42.12 ORP Generał Haller wraz z czterema kolejnymi 
Jak się okazało "ptaszki" miały pewną zdolnośc walki z OP: hydrofony. bomby, działo. A że nie był to "Gen. K. Pułaski" to inna sprawa (Z drugiej strony Gen. K. nie wytrałuje Ci min z Zatoki Puckiej )
Ale masz racje - ptaszki to jedynie surogat
Dziękuję Wszystkim za udzielenie odpowiedzi. W związku z tym mam kolejne pytania:
1/ Jaki był ich zasięg. Raczej mało się o tym pisze "koło 500 nm" z jaką prędkością, ile dokładnie?
2/ Jakie było taktyczne uzasadnienie posadowienia na traulerach "75" ?
3/ Dlaczego nie rozwijano specjalistycznych okrętów ZOP? Czyżby z tego powodu, co napisał Grzechu - bo bolszewicy kiepasy były a ich jedyny operacyjny OP przed październikiem 44 roku to estoński Lembit?
Pozdrawiam
Ksenofont
Grzegorzu, skoro już sprowokowałeś (nie Ty zresztę jeden - inni też mieli wątpliwości - nawet ja sam) to wiesz, że wynikało ono z dyskusji toczącej się tutaj: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=26999#26999 a to znaczy, że Niemiec w ogóle nie liczymy. W razie "N" wykonujemy "Peking" albo dajemy się internować w Szwecji.
I tylko jeśli dowódca Floty ma kryzys nerwowy i nie jest w stanie kontrolować sytuacji dajemy się zatopić w porcie wojennym Hel. A więc w razie wojny z Rosją (tak jak to w rzeczywistości wyglądało w 1920 roku) idą konwoje ze sprzętem z Francji oraz - w związku z wcześniejszymi zakupami sprzętu - ze Szwecji (Boforsy ppanc. plot. amunicja, łożyska, ruda żelaza...) Kontrtorpedowce służyły do do osłony konwojów przed atakiem sił nawodnych (liderów, krążowników i takich tam) ptaszki miały służyć do bezpośredniej eskorty przeciwpodwodnej. Tylko.
Jako że
Grzechu pisze: 'podwodni' Rosjanie byli _nic_nie_warci_ na morzu, to do osłony wystarczyłyby kanonierki
ewentualnie wspierane przez taulery. Wyobrażasz sobie TF 42.11 - ORP Komendant Piłsudski wraz z czterema traulerami oraz TF 42.12 ORP Generał Haller wraz z czterema kolejnymi Jak się okazało "ptaszki" miały pewną zdolnośc walki z OP: hydrofony. bomby, działo. A że nie był to "Gen. K. Pułaski" to inna sprawa (Z drugiej strony Gen. K. nie wytrałuje Ci min z Zatoki Puckiej
)Ale masz racje - ptaszki to jedynie surogat
Dziękuję Wszystkim za udzielenie odpowiedzi. W związku z tym mam kolejne pytania:
1/ Jaki był ich zasięg. Raczej mało się o tym pisze "koło 500 nm" z jaką prędkością, ile dokładnie?
2/ Jakie było taktyczne uzasadnienie posadowienia na traulerach "75" ?
3/ Dlaczego nie rozwijano specjalistycznych okrętów ZOP? Czyżby z tego powodu, co napisał Grzechu - bo bolszewicy kiepasy były a ich jedyny operacyjny OP przed październikiem 44 roku to estoński Lembit?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Ja tez mam duze watpliwosci co do przydatnosci 'ptaszkow' jako eskortowcow. Uno maly zasiegi przydatnosc na otwartym morzu, ergo - przydatne ale tylko do eskorty konwojow przybrzeznych [jesli wogole takie by byly]. Secundo co to jest pojedyncza 75 mm?! R-booty mialy zazwyczaj po 2 dzialka 2 cm [w okresie do 1939], ale szybkostrzelne!! Submaryny nie zatapia sie jednym strzalem z wielkiego dziala, tylko wali ile wlezie z broni malokalibrowej - po prostu dystans zazwyczaj jest tak maly ze nie ma czasu na ladowanie duzego dziala... Wiec mysle ze to raczej takie odstraszanie bardziej, niz grozna bron.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Witam!
Armata wz. 97 była najlepszą armatą wszechczasów - przeciw OP wolałbym jedną sztukę "75" Schneidera od całej baterii "37"nie mówiąc już o "20". Armata wz. 97 mogła wystrzelić 24 pociski w minutę (co prawda po tym spaliłaby się lufa, bo reżim był jedynie 12 na minutę, ale jak szarżuje na Ciebie katiusza to byś się nie wahał!). 24 na minutę! Zanim zaczną strzelać, jesteś już koło 15? 16? Nie mają szans. Szczególnie, że to pociski 7250 gramowe, a nie 132 gramy
Pozdrawiam
Ksenofont
Ja też mam wątpliwości. Ale - pojedyńcza armata średniego kalibru na takich okrętach służy włąśnie do walki z okrętami podwodnymi - tak były uzbrajane korwety w I i II wojnie, a w armatę 85mm (dużo gorszą od Schneidera) były uzbrajanie także DS w PRL.crolick pisze:Ja tez mam duze watpliwosci co do przydatnosci 'ptaszkow' jako eskortowcow.
Armata wz. 97 była najlepszą armatą wszechczasów - przeciw OP wolałbym jedną sztukę "75" Schneidera od całej baterii "37"nie mówiąc już o "20". Armata wz. 97 mogła wystrzelić 24 pociski w minutę (co prawda po tym spaliłaby się lufa, bo reżim był jedynie 12 na minutę, ale jak szarżuje na Ciebie katiusza to byś się nie wahał!). 24 na minutę! Zanim zaczną strzelać, jesteś już koło 15? 16? Nie mają szans. Szczególnie, że to pociski 7250 gramowe, a nie 132 gramy
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Ksenofoncie moim zdaniem jesteś w duzym błędzie twój przedmówca ma rację, sytuacja że OP się wynurza podczas ataku na chroniony konwój ma miejsce gdy załoga ma kapitana wariata, albo gby załoga popełnia błąd. Takie wynurzenie trwało by może z 30 sek, żeby oddać choć z 5 strzałów musiały zaistnieć pewne warunki, predkość reakcji załogi zbliżona do szybkości komputera, idealny stan morza i musiano by mieć wycelowane działo w miejsce wynurzenia OP pod warunkiem że jest ono przed dziobem.
Może byś wystrzelił w tym czasie z 5 razy z 75. Jest jeszcze pytanie czy załoga na ptaszkach przebywała cały czas przy nie osłoniętym dziale, na raczej nie należących do spokojnych Bałtyku.
40 mm w tych kilkunastu sekundach wystrzeli znacznie więcej pocisków co zwiększa prawdopodobieństwo trafienia i nie potrzeba wielkiej dziury żeby wykończyć OP.
Działa 75 mm miały służyć bardziej do obrony przed torpedowcami i innym małymi okrętami wroga, podczas prac minowych czy trałowych. Również do tego co zrobiono w 1939 roku.
Może byś wystrzelił w tym czasie z 5 razy z 75. Jest jeszcze pytanie czy załoga na ptaszkach przebywała cały czas przy nie osłoniętym dziale, na raczej nie należących do spokojnych Bałtyku.
40 mm w tych kilkunastu sekundach wystrzeli znacznie więcej pocisków co zwiększa prawdopodobieństwo trafienia i nie potrzeba wielkiej dziury żeby wykończyć OP.
Działa 75 mm miały służyć bardziej do obrony przed torpedowcami i innym małymi okrętami wroga, podczas prac minowych czy trałowych. Również do tego co zrobiono w 1939 roku.
Witam!
Może jestem w błędzie, ale od razu "dużym"?
Starałem się znaleźć jakiś opis strzelania przez eskortowiec do wynurzającego się OP, ale nic takiego nie mam (no chyba że "Statki pułapki" Harolda Autena, ale to chyba inna liga
) W związku z tym nie wiem, jak wygląda reakcja eskortowca na wynurzające się OP. Pewny jestem, że obsługa znajduje się przy dziale, istnieją też duże szanse na to, że wiadomo kiedy się łobuz wynurzy - hydrofory itp... Poza tym wynurzają się raczej uszkodzone, więc i plama ropy by się ukazała albo co... Nie wiem, jak szybko otworzy się ogień do OP, ale szybciej, niż on do eskortowca. W dodatku oni też strzelaliby z podobnego działa. A uruchomienie takiego działa w OP ile czasu zajmuje - zna ktoś wyniki prób? Biorąc pod uwagę fakt, że eskortowców przy konwoju jest parę, to stawiam na na nie 
No ale wyobraźmy sobie konwój broniony przez ptaszki z podwójną "40" zamiast "75". Co robię jako kapitan wtaroj rangi? Wynurzam się 10 000 metrów od konwoju i rozstrzeliwuję trałowce (bo zasięg "40" to 4 000 metrów!) Zanurzam sie gdy podpływa kanonierka, ale trałowce bul, bul, bul...
Tak więc obstaję przy swoim: "75" jest lepsza przeciw OP - szczególnie na dystansach 4 000 - 12 000 metrów
O to, że gdy wypłynie 500 metrów od nas, to lepiej mieć vierlinga, to zupełnie inna para kaloszy...
Pozdrawiam
Ksenofont
Może jestem w błędzie, ale od razu "dużym"?
Starałem się znaleźć jakiś opis strzelania przez eskortowiec do wynurzającego się OP, ale nic takiego nie mam (no chyba że "Statki pułapki" Harolda Autena, ale to chyba inna liga
) W związku z tym nie wiem, jak wygląda reakcja eskortowca na wynurzające się OP. Pewny jestem, że obsługa znajduje się przy dziale, istnieją też duże szanse na to, że wiadomo kiedy się łobuz wynurzy - hydrofory itp... Poza tym wynurzają się raczej uszkodzone, więc i plama ropy by się ukazała albo co... Nie wiem, jak szybko otworzy się ogień do OP, ale szybciej, niż on do eskortowca. W dodatku oni też strzelaliby z podobnego działa. A uruchomienie takiego działa w OP ile czasu zajmuje - zna ktoś wyniki prób? Biorąc pod uwagę fakt, że eskortowców przy konwoju jest parę, to stawiam na na nie No ale wyobraźmy sobie konwój broniony przez ptaszki z podwójną "40" zamiast "75". Co robię jako kapitan wtaroj rangi? Wynurzam się 10 000 metrów od konwoju i rozstrzeliwuję trałowce (bo zasięg "40" to 4 000 metrów!) Zanurzam sie gdy podpływa kanonierka, ale trałowce bul, bul, bul...
Tak więc obstaję przy swoim: "75" jest lepsza przeciw OP - szczególnie na dystansach 4 000 - 12 000 metrów
O to, że gdy wypłynie 500 metrów od nas, to lepiej mieć vierlinga, to zupełnie inna para kaloszy...
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
