"Wygasić kotły, wyokrętować broń przeciwpodwodną"

IjonTihy · Post autor: **IjonTihy** » 2005-01-27, 19:59

Taki rozkaz dostały "Wicher" i "Gryf". Po co? w imię czego? Może należało je wysłać do Anglii? (ale by się uśmiali wszyscy z "G", a może byłby minelayer cruiser ?

) Niszczyciele przeciw lotnictwu są najlepssze bo najszybsze i najzwinniejsze, i mają całkiem dużą siłę ognia plot. Ale muszą być w ruchu a nie przy molo.... Zacumować na stałe w warunkach września '39 to kwestia godzin, gdy pójdzie się na dno...
Węc powtarzam pytanie: "Jaka mogła być alternatywa dla tego rozkazu"? i wersja druga "Co można było rozkazać przed wrześniem naszym największym okrętom"

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2005-01-27, 20:14

Może Unrug zdawał sobie sprawę z beznadziejności walki tych okrętów i chodziło mu o uchronienie jak największej liczby ludzi?
Gdyby te okręty zatonęły w morzu, w walce, straty byłyby wielokrotnie wyższe.

O ile pamiętam wybrzeże było spisane na straty już w założeniach na wojnę z Niemcami, więc Unrug nie mógł liczyć na jakąkolwiek pomoc.

shigure · Post autor: **shigure** » 2005-01-27, 20:24

... uwiązane baterie

Rogelio · Post autor: **Rogelio** » 2005-01-27, 21:09

Fantazyjna wizja to rejs do Szwecji. Aż za proste, ale kto mógł wiedzieć co sie stanie w dalszym czasie, a przeciez to był dopiero początek wojny.

Ktoś, gdzieś napisał o mozliwości przedzierania sie Wichra na zachod. W gre wchodzi oczywiste zatopienie okrętu, ale jaka bylaby wokół tego legenda

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-01-27, 22:40

Witam!
Narażam się na pewną śmierć, zbanowanie i wogóle na zmycie głowy

ale:
Unrug w ogóle robił dużo, żeby straty były niewielkie, a wojna była krótka i bezkrwawa. m.in:
nie przygotował obrony lądowej,
kazał OP leżeć na plażach,
wygasić kotły,
poddać RU Hel.

Co do pytania

Co można było rozkazać przed wrześniem naszym największym okrętom

odpowiedź jest jedna - nic.
Wicher się sypał (podobno), a jedynym wojennym celem "Gryfa" było postawienie zapory minowej ofensywnej w Zatoce Fińskiej jeśli "R" i defensywnej wokół Helu jeśl "N" (W wersji "N" ofensywne miały stawiać OP). Unrug strasznie coś namieszał z tymi zaporami i obronne stawiały OP, a ofensywne - "Gryf". Czym się skończyło - wiemy. W dodatku w pierwszym tygodniu września Unrug nie dowodził, Łomidze nie był pilnowany, a Wicher nawet nie strzelał. (Gdzie powinien być dowódca Floty, gdy 60% jego sił wychodzi w morze?)

Jaka mogła być alternatywa dla tego rozkazu?

w 12 godzin straciliśmy 60% sił. Każdy inny rozkaz byłby lepszy. KAŻDY

Pozdrawiam
Ksenofont

Post autor: **MiKo** » 2005-01-27, 22:57

Eeee... to znaczy na przykład jaki?

Mitoko · Post autor: **Mitoko** » 2005-01-27, 22:58

Ksenofont pisze:
Jaka mogła być alternatywa dla tego rozkazu?
w 12 godzin straciliśmy 60% sił. Każdy inny rozkaz byłby lepszy. KAŻDY

Widze że lubujesz się w hasłach - każdy - to znaczy jakie były Twoim zdaniem alternatywne ??

Chłopiec z Placu Broni · 2005-01-28, 07:19

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:
Jaka mogła być alternatywa dla tego rozkazu?
w 12 godzin straciliśmy 60% sił. Każdy inny rozkaz byłby lepszy. KAŻDY
Widze że lubujesz się w hasłach - każdy - to znaczy jakie były Twoim zdaniem alternatywne ??

wspieram wypowiedź Mitoko:

czyżby lepszą alternatywą było np. samozatopienie?

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2005-01-28, 08:37

Ksenofont pisze:... Unrug ... nie przygotował obrony lądowej ...

Czy to należało do jego obowiązków?
MBS podlegały również Inspektoratowi Armii w Toruniu.

JB · Post autor: JB » 2005-01-28, 09:40

Xenofoncie, w pełni zgadzam się Markiem (drugi post w tym temacie). Widząc beznadziejnośc położenia dowódca powinien zminimalizować straty osobowe i nie dopuścić, aby cenne jednostki po zdobyciu służyły nieprzyjacielowi. Historia przyznała Unrugowi rację. Cel został osiągnięty, równiez ten propagandowy. Nie można wstydzić się za przebieg kampanii na Wybrzeżu, choć może zdarzały się błędne decyzje. A decyzje podejmuje się w określonej sytuacji i w określonym czasie (a nie przed monitorem komputera) i trzeba wziąć pod uwagę istniejące ograniczenia. I takich dowódców trzeba cenić.
Podobnie jest z nierealistycznymi planami rozbudowy floty (nieuwzględniającymi możliwości ekonomicznych i technicznych). Twórców takich planów trzeba nazwać głupkami, a doceniać tych którzy z realnych możliwości rozwoju wycisną wszystko co się da.
Pzdr.
JB

Grzechu · Post autor: **Grzechu** » 2005-01-28, 09:55

IjonTihy pisze:Może należało je wysłać do Anglii? (ale by się uśmiali wszyscy z "G", a może byłby minelayer cruiser ? )

Eee... nie sądzę, że by się uśmiali. Sami mieli przecież podobnego dziwoląga - ADVENTURE. Gryf mógłby z powodzeniem 'robić' za pływającą bazę, szkołę specjalistów marynarki itp.
(Tak przy okazji: było coś gdzieś więcej o ADVENTURE?)

Rogelio pisze:Fantazyjna wizja to rejs do Szwecji. Aż za proste, ale kto mógł wiedzieć co sie stanie w dalszym czasie, a przeciez to był dopiero początek wojny.

Szwecja to ciekawa alternatywa, ale faktycznie było nieco za wcześnie na takie rozwiązanie. Co nie znaczy, że uwiązanie obu okrętów do mola miało większy sens...

Rogelio pisze:Ktoś, gdzieś napisał o mozliwości przedzierania sie Wichra na zachod.

Po 1 września raczej już nierealne. Chyba że byłoby to coś w stylu 'ginę ale się nie poddaję'.

Ksenofont pisze:a jedynym wojennym celem "Gryfa" było postawienie zapory minowej ofensywnej

Nie tylko Polacy wymyślili taką doktrynę i nie tylko GRYF miał ją realizować. Radzieckie stawiacze min na Bałtyku budowano również dla jednego tylko zadania: postawienia min na pozycji artyleryjsko-minowej w Zatoce Fińskiej. Wszystko inne co udałoby się przy ich pomocy dokonać to tylko bonus.

shigure · Post autor: **shigure** » 2005-01-28, 10:07

Ksenofont ...
Czy możesz rozwinąć zarzut - nie przygotował obrony lądowej ?.
Co do opalania się okrętów podwodnych - masz rację ale pamiętaj że czasy "szarych wilków" jeszcze nie nadeszły a zapewne nie obce są Ci reguły w jaki sposób podchodzono wtedy do działalności okrętów podwodnych ...
Wygaszenie kotłów - wydaje mi się iż Marek odpowiedział wystarczająco na ten temat , a dodam tylko iż być może nie zdawano sobie sprawy z tego iż lotnictwo może doprowadzić do "czegoś takiego" ( na marginesie koło Kuantan też nei chciano w to wierzyć ) ...
Poddać Hel ... tu chyba odpowiedż i komentarz zbyteczny prawda ?.
Jedyne do czego można mieć słuszne zarzuty to Wicher nei powiadomiony o odwołaniu operacji i zaprzepaszczonej okazji "utoczenia krwi" NIemcom ... ale czy to niedbalstwo to tylko "zasługa" Unruga ?.

Mitoko · Post autor: **Mitoko** » 2005-01-28, 13:01

Na pewno sensowne byłoby częściowe zrealizowanie koncepcji Zajączkowskiego - może nie zdjęcie wszystkich dział - ale np. zastąpienie pojedyńczych 120-ek dodatkowymi Boforsami
Obrazek

Post autor: **crolick** » 2005-01-28, 13:03

W pewnym sensie Unrug mial racje, minimalizujac straty wsrod zalog. Ale mi nie daje jednak spokoju jedna mysl. Czy samobojczy wypad Wichra pod Pillau, albo pod Gdansk, co by Niemcy za mocno sie nie poczuwali, nie mialby wiekszej wartosci propagandowej?! A przypuszczam, ze nim by na dnie z honorem legli, to by cos tam potopili...

janik41 · Post autor: **janik41** » 2005-01-28, 13:36

Witam
Zatopienie Wichra pod Pilawą czy Gdańskiem to byłaby woda na młyn propagandy Niemieckiej, nam by się przydały bardziej skuteczne operacje minowe pod tymi portami coś w stylu rosyjskich w czasie I wojny , ale na to to były za słabe siły.

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2005-01-28, 14:00

Po prostu - poza operacją 1 września nie byłożadnej sensownej koncepcji wykorzystania W i G. I nie mogło być. Okrety te były faktycznie przeznaczone do jednej akcji. Znacznie lepiej by się stało, gdyby dołączyły jeszcze przed wojną do reszty niszczycieli i przepłynęły do Anglii. Zaminować podejście do Piławy mogły tez "ptaszki" pod osłoną np. Orła. Troche to naciągane, ale i tak lepsze od tego co się stało.