Forum Okrętów Wojennych

Albo - albo. Chociaż mając na uwadze to co napisał Andrzej Ciszewski, że Borowiak opiera się na "Dzienniku Zdarzeń S.2", którego ABSOLUTNIE NIE MA - bo pod sygnaturą ...36 są jedynie "Dziennik działań" i "Kronika okrętu", śmiem przychylać się Marmiku do Twojego drugiego spostrzeżenia

Tak to wygląda w Przypisach rozdziału ,, W pojedynkę przeciwko stadu E- Boatów. Wycinek ze str.247

Andrzej - ja nie wątpiłem w to co pisałeś. Nie mam po prostu w tej chwili na wyciągnięcie ręki Borowiaka aby sprawdzić więc zdałem się na to czym się podzieliłeś wcześniej.
A tak wygląda strona z inwentarza IPMS dotycząca S.2 i to co znajdujemy w w/w teczce:

Wykaz przedstawiony przez Wichra nie zaprzecza istnieniu nazwy WILCZUR. Nawet wręcz przeciwnie - niejako potwierdza i jeżeli M. Borowiak (albo ktoś wcześniej) kierował się tylko treścią tego spisu, to trudno się dziwić, że dał się "nabrać".
Decydujące wydaje się wspomniane wcześniej pismo KMW w sprawie nienadawania nazw ścigaczom.
Chyba, że znajdziemy rozkaz nadający ścigaczom nazwy.

Dlatego ja nie przesądzałbym sprawy w tej kwestii - bo na razie nie wiem, czy ktoś zrobił całościową kwerendę dokumentów Grupy Ścigaczy - jak postulował Wicher. Borowiak się prawdopodobnie "naciął", bo interesowało go wtedy tylko starcie ze Schnellbotami z 22 czerwca 1942 r. i nie podejrzewał, że pismo do Świrskiego jest "pod bokiem" i nieco w innym miejscu. Kronika Okrętu też może coś wyjaśnić.
Ale skoro w treści jednego z artykułów wymieniono sporą liczbę niewiadomych okresów aktywności naszych ścigaczy (dotyczących patroli ze znakiem zapytania), to znaczy, że Dzienniki Działań nie są do dziś wystarczająco "przekopane", albo jest tam za mało danych (choć trudno mi w to wierzyć). I skoro komuś specjalnie zależało na nazwach (Bocheńskiemu, Wciślickiemu?) to może i tak nazywał swoją jednostkę i inne - nieoficjalnie jak chciał (na złość admirałowi słynącemu z uporu)? Kuczera użył w paru miejscach określenia, że były to "nieoficjalne" nazwy. Może się i "przebiły" na "górze" wreszcie w jakimś momencie? Niewykluczone, że i dowódcy ścigaczy mieli na ten temat różnorodne zdanie. Jaraczewskiemu prawdopodobnie na tym nie zależało, z dowódcą S. 2 (i całej grupy) mogło być inaczej. Kto wie, czy nie upierał się przy swoim także dlatego, że niemieckie ścigacze też nosiły nazwy numeryczne zaczynające się na "S" ?
Nie stawiałbym więc do końca zarzutu, że ktoś "zawalił", jak my sami być może wszystkiego jeszcze nie wiemy.

Numer na pewno ciekawy i wart zainteresowania.

A przy okazji przypomniało mi się coś co już kiedyś mi po głowie chodziło - Jakby nie patrzeć stanowisko Boforsa na naszych MTB swoje ważyło (czyli ok. 2 t).
S1 i S2 nie tylko go nie dostały, ale Oerlikona zamontowano im z tyłu - więc dziób powinien się stać mocno "lekki".
Czy coś wiadomo na ten temat ?

I swoją drogą - Boforsy dla nich gdzie były zamówione - w Polsce ?

A może warto posłużyć się przykładem z innej branży jak przedwojenne PP. Nazwy własne imienne utraciły na podstawie rozkazu nadającego im oficjalnie numery, co nie przeszkadzało nazw tych używać dalej- nieoficjalnie - i to przez ładnych parę lat Nie przeszkadzało to też wcale temu, że jednak z czasem naczalstwo do nazw powróciło tylko, że zupełnie innych, które się kompletnie nie przyjęły po to aby chwilę później znowu wrócić do numerów poszczególnych jednostek. Aby było zabawniej były jeszcze nazwy własne załóg... Dziś z tego wszystkiego pozostały głównie pierwotne nazwy co przecież nie jest zgodne z oficjalnym rozkazodawstwem... I takie pytanie i innej beczki - może ktoś wie - ile orientacyjnie mogłoby kosztować dziś wykonanie drewnianej makiety jednego z naszych wojennych ścigaczy - oczywiście pływającej ?

Gdyby sprawa nazw ścigaczy była wałkowana przez kolejne lata, to z pewnością słyszelibyśmy o jakich ś "jamnikach" albo "szpicach" lub "ratlerkach" w Felixtowe - a nie ma żadnych takich odniesień przy późniejszych okrętach tej klasy; mamy tylko proste oznaczenia S-5 do S-10. Dla mnie jest to pewne potwierdzenie, że próby nadania nazw trzem pierwszym ścigaczom zostały zarzucone i nie ponawiano ich przy wejściu do służby następnych okrętów.

Zresztą nie dziwię się Świrskiemu, że był przeciwny nazwom. Wprowadziłoby to dodatkowy zamęt we flotylli, która i tak musiała się posługiwać dwoma oznaczeniami: polskim (2 - bo np. S-2) i brytyjskim (44 - bo MGB 44).

Makieta - sądzę, że można by oszacować jej koszt na podstawie kosztów budowy dużego jachtu motorowego. Pewnie coś z pół miliona złotych, gdyby go zrobić z laminatu. Do tego jeszcze makieta nadbudówki itp.

Stanowisko Boforsa było równoważone wyrzutniami torped i samymi torpedami.
Bofors - chyba byłby polski, trzeba sprawdzić u Komudy.

Marek T pisze:Stanowisko Boforsa było równoważone wyrzutniami torped i samymi torpedami.

No właśnie tu nie mam pewności czy to się tak równoważyło.

Marek T pisze:Wykaz przedstawiony przez Wichra nie zaprzecza istnieniu nazwy WILCZUR. Nawet wręcz przeciwnie - niejako potwierdza i jeżeli M. Borowiak (albo ktoś wcześniej) kierował się tylko treścią tego spisu, to trudno się dziwić, że dał się "nabrać".

W inwentarzu jest - Dziennik Działań. I takie dokumenty mamy w teczkach. U Borowiaka jest zaś Dziennik Zdarzeń. Nadal Was to Panowie nie razi? Przecież to dwa inne rodzaje dokumentów! W CAW, w zespole dotyczącym OORP "Sęp", "Ryś" i "Żbik" mamy Dziennik Nawigacyjny, Dziennik Zdarzeń i Dziennik Działań Bojowych. To samo w zespole akt "Sokoła" i "Dzika" w IPMS. Dziennik Działań to jedno a Dziennik Zdarzeń to drugie! Skoro Borowiak podał Dz.Zdarzeń pod sygnaturą przypisaną pod Dz.Działań to świadczy to tylko że albo kwerendy nie przeprowadził żadnej, albo przeprowadził ją po łepkach.

Marek T pisze:Decydujące wydaje się wspomniane wcześniej pismo KMW w sprawie nienadawania nazw ścigaczom.
Chyba, że znajdziemy rozkaz nadający ścigaczom nazwy.

Nie ma żadnego rozkazu nadającemu ścigaczom nazwy! Jest za to odpowiedź odrzucająca propozycję nadania nazw, którą wcześniej przytoczyłem. Wiem dobrze o czym piszę bo dwa dni przesiedziałem w IPMS nad zespołem akt Grupy Ścigaczy. Cudu nie oczekujcie Panowie, nie ma dokumentu nadającego nazwy bo takiego nadania nie było.

tom pisze:Kronika Okrętu też może coś wyjaśnić.

Kronika nic nie wyjaśnia bo to luźny pamiętnik prowadzony przez załogę. Opierając się na Kronikach możemy zacząć śmiało "Burzę" oficjalnie tytułować ORP "Babcia"

tom pisze:Ale skoro w treści jednego z artykułów wymieniono sporą liczbę niewiadomych okresów aktywności naszych ścigaczy (dotyczących patroli ze znakiem zapytania), to znaczy, że Dzienniki Działań nie są do dziś wystarczająco "przekopane", albo jest tam za mało danych (choć trudno mi w to wierzyć).

Są przekopane. Znam każdą liczbę i cyfrę, łącznie z liczbą godzin przebytych na morzu czy też z wynikami zawodów strzeleckich i piłkarskich między polskimi i brytyjskimi marynarzami 3. Dywizjonu

tom pisze:I skoro komuś specjalnie zależało na nazwach (Bocheńskiemu, Wciślickiemu?) to może i tak nazywał swoją jednostkę i inne - nieoficjalnie jak chciał (na złość admirałowi słynącemu z uporu)? Kuczera użył w paru miejscach określenia, że były to "nieoficjalne" nazwy. Może się i "przebiły" na "górze" wreszcie w jakimś momencie? Niewykluczone, że i dowódcy ścigaczy mieli na ten temat różnorodne zdanie.

Nigdzie się nie przebiły, nikt ich nie klepnął, ścigacze nosiły tylko nazwy alfanumeryczne bez ORP przed nimi! A po swojemu to każdy mógł okręty nazywać jak chciał, zaś praca historyka polega na tym by zweryfikować to i podać jak w rzeczywistości było.

tom pisze:Nie stawiałbym więc do końca zarzutu, że ktoś "zawalił", jak my sami być może wszystkiego jeszcze nie wiemy.

To mnie najbardziej, po ludzku, wkurzyło. Dziele się z Wami moimi badaniami, podaję czarno na białym jak było w interesującym nas temacie, jakie są fakty, co mówią źródła itd, co powinno zamknąć sprawę ale nie - "nie wiemy wszystkiego", "Dzienniki nie są wystarczająco przekopane" itd, itp. Zaczynam rozumieć tych kolegów badaczy, którzy nie mają ochoty dzielić się z innymi swoją pracą zanim czegoś nie opublikują, nie wyjaśniają niejasności mimo, że mają ku temu argumenty w ręku. Po co jak i tak każdy uzna, że to funta kłaków warte i będzie uważał swoje...

Wicher, gdybyś już na wstępie powiedział, że masz to wszystko od A do Z, nie zadawałbym pytań, bo skupiliśmy się w sumie najpierw na dwóch dokumentach. W takim razie sprawa jasna

Nie muszę pisać, że mam wszystko. Podałem Wam źródło, w którym wszystko zostało wyjaśnione. Gdyby istniało inne, mówiące co innego, to bym też je podał. To chyba oczywiste.

Wicher pisze:...nie ma dokumentu nadającego nazwy bo takiego nadania nie było.

I to miałem na myśli, pisząc też, że wskazują na to inne przesłanki.

a ja na podsumowanie, ciesząc się z przyjemności poczytania sobie rzeczowej i owocnej dyskusji chciałem tylko uściślić, że chodziło mi o trochę inną kwestię. Otóż taki numer specjalny, moim zdaniem powinien mieć redaktora merytorycznego (chyba niektóre, wcześniejsze miały) który pilnowałby m.in. jednolitości przekazywanych treści. Czyli albo ujednolicałby informacje w różnych tekstach, albo pisał komentarz dlaczego tu jest tak, a tutaj tak. Mam w pamięci numer specjalny, niestety nie pamiętam nawet czego dotyczący gdzie w jednym tekście jeden autor dzieli się nowymi i ciekawymi ustaleniami, udowadniając na kilku stronach, że ma rację i wskazując co i dlaczego wcześniej było podawane nieprawidłowo, a w kolejnym tekście mamy wszystko "po staremu", bez żadnego komentarza. Coś takiego mocno irytuje, przynajmniej mnie, prostego odbiorcę tekstów wojennomorskich, z ograniczoną możliwością weryfikacji.

Nowy MSiO 5-6/2014

http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/msio/10-msionew
Z życia flot
Kronika krymskiego oporu
40-lecie Grupy Okrętów Rozpoznawczych
TÚO JIANG – niszczyciel lotniskowców
KALAAT BENI-ABBES – pierwszy śmigłowcowiec desantowy Afryki
Pierwsze HUNTER-KiLLERS
Okręty, które nie podniosły biało-czerwonej bandery (6). Niewybudowane jednostki pływające dla Warsztatów Portowych Marynarki Wojennej w Gdyni
YUKIKAZE – szczęśliwy okręt
Zdarzyło się 70 lat temu (45). Pearl Harbor po raz drugi
Największy sukces „FORCE K”
Specjalistyczne okręty korsarskie XVIII i XIX w.
Morski transport gazu a bezpieczeństwo energetyczne Polski
Archiwum morskie im. Jerzego Micińskiego

Okręty, które nie podniosły biało-czerwonej bandery (6). Niewybudowane jednostki pływające dla Warsztatów Portowych Marynarki Wojennej w Gdyni

Super Jedna z moich ulubionych serii.