Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

[marek8]

Chyba jednak ktoś tu albo od czasu czyta nasze postulaty albo niezależnie od tego sam dochodzi do podobnych wniosków - tak czy siak są nawet przekroje tarantul
W ogóle jedyne do czego się można przyczepić to to, że taki super numer nie ukazał się z 15 lat temu - gdy jeszcze spora część aktorów grała czynnie swoje role...
A tak przy okazji z informacji jakie można zdobyc w numerze wnika, że jeszcze w 2006 a i regularnie wcześniej planowano pozyskanie całkiem sporej liczby okrętów typu 151 - de facto Orkanów - to nie jakiś błąd w druku? Przeciez publicznie nie chwalono się zamiarem pozyskania dodatkowych jednostek tego typu...
Artykuły niestety nie wyjaśniają czy poza trzema pierwszymi pozostałe kadłuby okrętów tego typu nie zostały nabyte jak to mówiono kiedyś z uwagi na ich cenę czy też z jakiegoś innego powodu... Podobnie eksponowany jest fakt, że nie planowano pozykania kolejnych tarantul ale z drugiej strony wiadomo przecież, że jednak byliśmy bardzo zainteresowani ex NRD-wskimi - miała być nawet znana "kosmiczna" cena odkupu... Ktoś wie coś więcej w tej materii?
Generalnie jednak numer super - zupełnie tak jakby ktoś nagle po latach zrobił gazetę za którą jako nastolatek dałbym i spokojnie dzsiejsze 100 PLN.
Podziękowania dla redakcji

[szafran]

Jak wrażenia po specnumerze? Przyznam się szczerze, że dawno z takim zapałem nie szukałem nowego numeru MSiO. Tematyka w 100% dopasowana do moich zainteresowań i bardzo dobry zestaw autorów gwarantujących jakość a nie popelinę Do tego słowo od Redakcji i konkurs jak za starych dobrych czasów

[Adam]

Czytam, generalnie bardzo OK, ale jedna rzecz jest irytująca i dotyczy to nie tylko MSiO. Mowa o braku ingerencji redakcji i będącej jej efektem niespójności tekstów. Wiem, że to są teksty różnych autorów, ale ktoś powinien dbać o jednolitość podstawowych tez. W tym przypadku mamy otwierający tekst Marka Twardowskiego o drugowojennych ścigaczach w którym mowa o niejasności dotyczącej istnienia a raczej nieistnienia nazw własnych: Chart, Wilczur, Wyżeł, a w kolejnym tekście mamy opisane "wojenne przewagi" ścigacza Wilczur. W efekcie nie ma jasności czy te nazwy istniały czy nie, bo dwaj Autorzy w tej kwestii praktycznie sobie przeczą. Takie numery specjalne powinny jednak pewne rzeczy wyjaśniać nie nie gmatwać jeszcze bardziej i coś takiego jest wyłącznie efektem braku redakcji całego numeru. Zresztą, nawet jeśli teksty tak różniące się podejściem do tak elementarnej rzeczy jak nazwy okrętów są "puszczane" w różnych wersjach podejścia do tematu, to, moim zdaniem, niezbędny jest komentarz redakcji.

[crolick]

MarekT ma racje co do braku nazw dla ścigaczy.
A ORP WILCZUR to czysty wymysł autora tekstu. Takiej nazwy nigdy nie było.

[tom]

Tak się składa Panowie, że Mariusz Borowiak też coś pisał na temat tych nazw ścigaczy. Odniósł się w "Małej Flocie bez mitów 2" do tego co pisał Marek Twardowski i twierdzi, że sam ZNALAZŁ dokument wojenny z nazwą "Wilczur" (i do jego pozycji zainteresowanych odsyłam). Nie badałem tego, ale wiele lat te nazwy "funkcjonowały" w literaturze (używali ich choćby panowie Pertek, Kuczera i chyba także - na ile pamiętam - J. Piwowoński). Wejdźcie sobie także na forum http://www.konradus.com. Modelarze wyraźnie dodają te nazwy do znaku taktycznego. Wiedząc powyższe od paru ładnych lat, zdecydowałem, że spokojnie mogę tej nazwy "zamiennie" z "S 2" użyć.
A Tobie Andrzej zacytuję własne słowa - po co tamten to publikował jak spece ten fakt pomijają? Co prawda to informacja tekstowa, a nie bezpośrednio tekst archiwalny, ale jak ktoś pisze, że dokument widział - to jest to do sprawdzenia.

Ja też mógłbym się do niektórych rzeczy "czepić". Jak prawidłowo należy pisać nazwy ścigaczy? Nawet dobrzy autorzy piszą je "z kreską" ale czy tak jest właściwie? W znakach taktycznych niszczycieli na zdjęciach nie ma kresek i dawno przestało się tak pisać. Na burtach ścigaczy (na zdjęciach) widać wyraźnie - jak załogi malowały nazwy (a farby w portach na pewno im nie brakowało), ale "moda" na krechy (poczynając od J. Pertka) chyba z tym wygrywa...

[Marek T]

Panowie - nie napisałem, że tych nazw na pewno nie było.
Napisałem, że nieznane jest pochodzenie informacji o nazwach (podobnie jak o numerach MGB zaczynających się od 200).
Wg Jaraczewskiego tych nazw nie używano w Grupie Ścigaczy. Ale może ktoś w KMW sobie takie wymyśłił? Nie wiem, nie przesądzam. Ale warto zwrócić na to uwagę, stąd moje wywołanie problemu.

Kuczera, Piwowoński - przecież oni powtarzali za Pertkiem!
Co do dokumentów M. Borowiaka - najpierw trzeba zobaczyć, aby je ocenić.
Bo z dokumentami jest różnie. Na przykład zwolennicy tezy o zatopieniu PIŁSUDSKIEGO torpedami przez U-boota powołują się na angielski dokument, w którym wyraźnie napisano, że zatonął od torped. Tak się składa, że widziałem kopię tego dokumentu - było to pismo potwierdzające zatopienie statku (rzeczywiście, napisali że od torped) wystosowane przez związek zawodowy angielskich marynarzy, w latach 70tych. Czy to jest wiarygodna informacja?

Modelarzami też bym się raczej nie podpierał. Większość z nich zainteresowana jest modelem, a nie samym statkiem/okrętem. Od kilkunastu lat współpracuję w organizacji wystawy modelarskiej na DP i takie kwiatki widziałem w formularzach zgłoszeniowych, że można osiwieć. Tłumaczymy, że coś się nie zgadza - a w następnym roku dostajemy od tego samego modelarza formularz z tym samym błędem.

Sprawa pisowni oznaczeń alfanumerycznych - wydaje mi się, że jest tu podobnie, jak z pisaniem oznaczeń stoczniowych typów naszych statków. Jedni piszą z łącznikiem, inni ze spacją, a jeszcze inni bez spacji i czegokolwiek. Jest to kwestia mody, przyzwyczajenia, estetyki i czegokolwiek innego - a nie ma znaczenia dla meritum.

W Polsce używa się łącznika - dla czytelności takiego zapisu.
Anglicy używają kropki.
Niemcy potrafią zapisać to bez spacji.

Nazwy na S-2 i S-3 na jednym zdjęciu są bez spacji, bez łącznika, bez kropki. Nawiasem mówiąc na innych zdjęciach są tylko oznaczenia angielskie (44 i 45, bez skrótu MGB lub innego)
Nazwy S-9 i S-10 na burtach są z kropką.
Nie mam pod ręką opracowania Biura Historycznego (londyńskiego, z 1947 r.). Chyba jest tam z łącznikiem.
Czyli można na różne sposoby. Podobny kłopot jest z U-bootami. Czy pisać U99, czy U-99, czy może U 99 ?? Niemcy też mają z tym problem (albo nie mają - zależy jak do tego podejść).

Nawiasem mówiąc z zapisem symboli alfanumerycznych są bywają poważniejsze problemy. Na przykład w papierach stoi , że szalanda miała oznaczenie UM-4.
A na burcie jest UM.IV.

[tom]

Dopiero za parę godzin będę mógł sprawdzić, czy Borowiak do informacji o nazwie "Wilczur" jaką znalazł w dokumencie, dodał numer sygnatury archiwalnej w przypisie.

[Wicher]

Nie było nazw własnych dla ścigaczy prócz oznaczeń alfanumerycznych.

Była prośba z 13.XII.40 d-cy Grupy Ścigaczy do adm. Świrskiego o przemianownanie S.1 na ORP "Ogar", S.2 na ORP "Wilczur", S.3 na ORP "Wyżeł", którą adm. Świrski w odpowiedzi z 8.I.41 odrzucił, tłumacząc przy okazji, że nie należy przed alfanumerycznymi nazwami stawiać ORP i podkreślił raz jeszcze (może był częściej w tej sprawie nękany i już mu się to znudziło), że nazwy ścigaczy zmienione nie będą.

Co do zapisu alfanumerycznego - po S następuje kropka a później przypisany ścigaczowi numer.

Sygn. teczki z dokumentami w obu powyższych sprawach - MAR.A.V.33.2.

[tom]

Czyli trzeba jeszcze sprawdzić, czy źródło Borowiaka było te same i czy coś w tej kwestii nie zmieniło się później...

[Andrzej Ciszewski]

Borowiak powołuje się na ; Dziennik zdarzeń ORP,,Wilczur" (S2), IPMS, sygn. MAR.A.V36.6

[Wicher]

MAR.A.V.36.6 to Dziennik Działań S.2.

Taka była i jest oficjalna nazwa tej jednostki.

W inwentarzu IPMS stoi jednak "Ścigacz S.2, ORP Wilczur (MGB 44)". Pewnie dlatego u Borowiaka jest tak samo. Ciężko oskarżać o błąd pracownika IPMS opracowującego inwentarz bez wcześniejszego dogłębnego zapoznania się z treścią źródeł, jednak to, że Borowiak napisał tak samo oznacza, że nie przeprowadził on dokładnej kwerendy źródeł Grupy Ścigaczy, nie dotarł tym samym do dokumentu o którym pisałem powyżej i wprowadził przez to w błąd czytelników swoich książek.

[tom]

Co więcej - w tekście Borowiaka jest wyraźnie podane, że "w Dzienniku zdarzeń S. 2 pojawia się nazwa ORP "Wilczur" (a nie "przy Dzienniku zdarzeń" - jak chyba należało to sformułować), bo to sformułowanie sugerowało, że nazwa jest gdzieś wymieniona w dokumentach archiwalnych "wewnątrz" (np. napisana przez Wciślickiego czy kogoś innego). Tak to parę lat temu zrozumiałem i myślałem, że choć raz facet coś ciekawego znalazł i to chociaż wie lepiej, bo to należycie sprawdził.
Jak widać nawet to można "sknocić" - jeśli rzeczywiście nic takowego tam nie ma.

[Marek T]

Czyli tak, jak myślałem - komuś się zachciało nazw, pewnie nawet zaczął ich używać w nieoficjalnej korespondencji, ale potem sprawa upadła.
Ktoś inny o tym usłyszał i powiedział/napisał o tym Pertkowi.
Tak się rodzą niezdrowe sensacje.

Przy okazji - OGAR, a nie CHART.
I przynajmniej wiadomo kogo "winić" - dowództwo Grupy Ścigaczy. Tyle z tego dobrego, że nie okazało się to wymysłem którejś z polskich gazetek.

Wicher - dziękujemy za wyjaśnienie.

[tom]

Marek, do wyjaśnienia pozostaje jeszcze wynik akcji naszych ścigaczy na konwój z katapultowcem "Schwabenland" w dniu 7 sierpnia 1942 r. Analizując ten opis (naszych weteranów), zwłaszcza opisany moment eksplozji jednostki przeciwnika, dochodzę do wniosku, że tę jednostkę Brytyjczycy mogli sobie zapisać "na swoje konto", jeśli uznali, że to był efekt trafienia torpedowego (może to miała być ta jedna z dwóch meldowanych zatopionych jednostek?). Wówczas próżno będzie szukać "zatopionej jednostki nr 3". Dobrze w ogóle byłoby ustalić, jakie jednostki niemieckie (i czy na pewno) wtedy oberwały, bo z tego co wiem alianckiej stronie z daleka myliły się nierzadko R-booty ze Schnellbootami i może należało poszukać w innym typie?

[Marek T]

Marek, do wyjaśnienia pozostaje jeszcze wynik akcji naszych ścigaczy na konwój z katapultowcem "Schwabenland" w dniu 7 sierpnia 1942 r.

Nie jestem pewien, czy to był akurat atak na SCHWABENLANDA. Ale innego w tym dniu chyba nie było.
A co do wyjaśnienia kto i czym oberwał - może ktoś się skusi na ten temat?

[Marmik]

MAR.A.V.36.6 to Dziennik Działań S.2.

Taka była i jest oficjalna nazwa tej jednostki.

W inwentarzu IPMS stoi jednak "Ścigacz S.2, ORP Wilczur (MGB 44)". Pewnie dlatego u Borowiaka jest tak samo. Ciężko oskarżać o błąd pracownika IPMS opracowującego inwentarz bez wcześniejszego dogłębnego zapoznania się z treścią źródeł, jednak to, że Borowiak napisał tak samo oznacza, że nie przeprowadził on dokładnej kwerendy źródeł Grupy Ścigaczy, nie dotarł tym samym do dokumentu o którym pisałem powyżej i wprowadził przez to w błąd czytelników swoich książek.

Innymi słowy, albo Borowiak nie zrozumiał tego co zobaczył, albo powołał się na dokument, którego nie wziął do ręki .