Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6665
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Maciej pisze:Obniżyłeś o około 70, może 75cm (wyraźnie mniej niż wysokość relingu).
Czyli o połowe wartości, którą dodano...
No to teraz Grom z obniżonym pomostem o kolejne ok. 75 cm.
Grom 1.2.jpg
Grom 1.2.jpg (58.58 KiB) Przejrzano 7493 razy
W pośpiechu nie wykończyłem wejścia do wnętrza i pominąłem bulaj w ścianie pomostu.
Jak widać po oznaczeniu, rysunek robiony na bazie Groma z roku 1940.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Teraz mniej-więcej widzisz, dlaczego podniesiono nadbudówkę. Teraz jest nawet niższa niż na mojej propozycji dla Wichra (120cm do 150cm).
Nie mniej, jeśli pozostawić artylerie w superpozycji to raczej nie można jej obniżać do tego poziomu, moim zdaniem oczywiście.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6665
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Maciej pisze:Teraz mniej-więcej widzisz, dlaczego podniesiono nadbudówkę. Teraz jest nawet niższa niż na mojej propozycji dla Wichra (120cm do 150cm).
Nie mniej, jeśli pozostawić artylerie w superpozycji to raczej nie można jej obniżać do tego poziomu, moim zdaniem oczywiście.
A teraz po kolei.
1. Nie ja się dziwiłem podniesieniu pomostu na Gromach.
2. Uważam za optymalne obniżenie pomostu tak, jak zaproponowałem w poście z wczoraj.
3. Przy obniżeniu do tego poziomu (tj. z dzisiejszego postu) sądzę, że dramatu by nie było, ponieważ:
a) okna sterówki i tak umożliwiały widok powyżej maski stanowiska armat 120 mm w pozycji B;
b) do manewrowania w porcie można było użyć koła sterowego będącego poziom wyżej, czyli na odkrytym pomoście (widoczne na przekroju w poprzednim moim poście).
Ale w tych kwestiach musieliby wypowiedzieć się praktycy. ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Peperon pisze: A teraz po kolei.
Co za dryl..? ;)
Peperon pisze:1. Nie ja się dziwiłem podniesieniu pomostu na Gromach.
Zatem, przepraszam.
Peperon pisze:2. Uważam za optymalne obniżenie pomostu tak, jak zaproponowałem w poście z wczoraj.
Bo zakładasz, że stanowisko artyleryjskie w superpozycji "B" na Gromach to dobre rozwiązanie.
Peperon pisze:3. Przy obniżeniu do tego poziomu (tj. z dzisiejszego postu) sądzę, że dramatu by nie było..
Zdecyduj się, proszę: Albo optymalna albo.. "nie ma dramatu"
Peperon pisze: a) okna sterówki i tak umożliwiały widok powyżej maski stanowiska armat 120 mm w pozycji B
Owszem, na linię horyzontu - najlepiej, w lewej i prawej ćwiartce
Peperon pisze: b) do manewrowania w porcie można było użyć koła sterowego będącego poziom wyżej, czyli na odkrytym pomoście
Tak, można. Ale do tego właśnie służy sterówka. Idąc dalej tym tropem, z zapasowego stanowiska dowodzenia na rufowej nadbudówce też da się.
Szkoda, że nie sięgnąłeś po argument z holownikiem.

Można bronić każdej tezy i każdego rozwiązania.
To nie były nieudane okręty. Przeciwnie, pod wieloma względami były udane.
Chodzi o to, że mogły być znacznie lepsze, dlatego że były pierwotnie lepiej zaprojektowane a ich wady są niemal dokładnie odzwierciedleniem zmian, które wprowadzono w późnym etapie projektowym, zahaczającym o realizację. Na tyle późno, że nie były możliwe do skompensowania.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6665
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Maciej pisze:...Bo zakładasz, że stanowisko artyleryjskie w superpozycji "B" na Gromach to dobre rozwiązanie...
Po prostu odnoszę się do tego co jest, a nie mogłoby być. Możliwe, że po zbudowaniu według pierwotnych planów, Gromy byłyby stabilniejsze.
Uważam jednak, że armaty na dziobie dodały im urody i bojowego wyglądu. Jednak powinny być ustawione "na odwrót", czyli pojedyncza armata w pozycji B.
Maciej pisze:...Zdecyduj się, proszę: Albo optymalna albo.. "nie ma dramatu"...
Na co mam się zdecydować ? Przecież wszystko chyba jasne, bo odnosi się do różnych wysokości pomostu.
Różnica między "optymalna", a "nie ma dramatu" jest taka, jak między "jest dobrze", a "ujdzie w tłumie". :lol:
Maciej pisze:...Idąc dalej tym tropem, z zapasowego stanowiska dowodzenia na rufowej nadbudówce też da się.
Szkoda, że nie sięgnąłeś po argument z holownikiem...
Z rufowego stanowiska raczej trudno spojrzeć przed dziób, a z pomostu już tak.
Dzięki za podpowiedź, bo o holownikach jakoś nie pomyślałem. ;)
Maciej pisze:...Można bronić każdej tezy i każdego rozwiązania...
Staram się nie bronić "do upadłego", bo nic nie daje. Jednak argumenty, żeby mnie przekonać powinny być mocne.
Co do kolejnych zdań Twojego wpisu - trudno się z nimi nie zgodzić. :aniol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6665
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

I tak jeszcze na zakończenie tematu obniżenia pomostu na Gromie.
Rysunek z moją wersją uzbrojenia w pozycji B. ;)
Grom 1.21.jpg
Grom 1.21.jpg (63.69 KiB) Przejrzano 7328 razy
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 913
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Czegoś mu brakuje...OCH! Już wiem... działa 120mm w superpozycji na dziobie..
Serio.. dla mnie wygląda dziwacznie i jakby nie miał "Tej siły" no i elegancji.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6665
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Kpt.G pisze:Czegoś mu brakuje...OCH! Już wiem... działa 120mm w superpozycji na dziobie...
Ale za to poprawiła się mu widoczność ze sterówki. :D
Rozumiem Cię w całej rozciągłości. :faja:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Adam
Posty: 1774
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Adam »

Widocznością ze sterówki ciężko wali się we wraże okręty ;) Działo w superpozycji nie jest złe, a stateczność i tak będzie na bałtyckie warunki wystarczająca.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

Pytanie, co groźniejsze: samoloty czy okręty... Mi ta wersja się bardziej podoba od oryginału. Ale najlepiej by było zamówić od razu wersję z 4x II 102 mm i 3x II 40 mm (np.: 2 stanowiska obok siebie za kominem). Masa praktycznie ta sama. :czarodziej:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6665
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Adam pisze:Widocznością ze sterówki ciężko wali się we wraże okręty ;) Działo w superpozycji nie jest złe, a stateczność i tak będzie na bałtyckie warunki wystarczająca.
Ze 120-stki do Stukasa nie wygarniesz, a z Boforsa i owszem. ;)
Zwróć uwagę, że niszczyciele i lidery potencjalnych przeciwników (stan na rok 1939) miały na dziobie po dwie armaty zbliżonego kalibru 127 - 130 mm. Nawet biorąc pod uwagę Leningrady, bo trzecia armata była za nadbudówką. Natomiast zestaw 4 x 120 na rufie był jak najbardziej wskazany przy napotkaniu silniejszego przeciwnika, kiedy trzeba było wiać. Prędkość to jednak nie wszystko. :diabel:
oskarm pisze:Pytanie, co groźniejsze: samoloty czy okręty... Mi ta wersja się bardziej podoba od oryginału. Ale najlepiej by było zamówić od razu wersję z 4x II 102 mm i 3x II 40 mm ...
Jakoś go nie widzę w starciu z Massami, czy siódemkami. Prawdę mówiąc wydaje się trochę zbyt specjalistyczny na Bałtyk.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

W stosunku do Massow, masa salwy praktycznie identyczna, sybkostrzelnosc tez. W przypadku oryginalnych Gromow, co prawda balistyka najlepsza, ale szybkostrzelnosc o 50-100% nizsza. Pytanie z jakiej odleglosci byl sens otwierac ogien np przy stanie morza 3-4?
Adam
Posty: 1774
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Adam »

oskarm pisze:Pytanie, co groźniejsze: samoloty czy okręty...
Zależy kiedy zadamy to pytanie. Już w 1940 odpowiedź byłaby jednoznaczna, ale wcześniej mało kto aż tak bardzo wierzył w potęgę lotnictwa. Rozumiem, że okręt powstaje w realiach przedwojennych więc jednak głównym, spodziewanym przeciwnikiem będą okręty nawodne i tu jak najbardziej lepsze jest 120 mm niż 40 mm. Większa ilość, dysponujących większą szybkostrzelnością 102 też jest do rozważenia. Jeśli strzelamy do niszczyciela to w sumie trafienie 4-5 pociskami 102 mm może być bardziej niebezpieczne niż 2-3 120 mm, tym bardziej, że rośnie wtedy prawdopodobieństwo trafienia w coś wrażliwego, a wówczas kaliber ma już mniejsze znaczenie. A z takiej 102 można jeszcze postrzelać do Stukasów.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

Sądzę, że 120 dawały by przewagę na 102 dopiero w starciach z lekkimi krążownikami. Tylko biorąc pod uwagę przewagę liczebną Niemców, należałoby ewentualną walkę artyleryjską skrócić do minimum licząc powodzenia ataku torpedowego i po ataku salwować się ucieczką.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 913
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Przyznam się że kiedyś zastanawiałem się jakby Gromy wyglądały z amerykańskimi 5 calówkami (A i D podwójne B i C pojedyncze oraz opcja full 4xII lufy takie różne warianty sobie obmyślałem), inna sprawa że do tego nasze okręty są no.. hmm za "małe" i mogły fiknąć.
A myślałem też nad wersją uzbrojoną w brytyjskie 114mm. :lol:
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Teller »

Nie ma zmiłuj :P
Ja zajmowałem się tematem przezbrojenie typu Grom lata całe temu.

ORP Błyskawica miał lawety 4in Mark XIX, jak mniemam w możliwie lekkiej wersji, bo oryginalne uzbrojenie ważyło 72 tony, co oznacza że okręt mógł sobie pozwolić na cztery lawety o masie 18 ton, ale trzeba było zostawić przynajmniej 8 ton na dalocelownik, którego nasza marynarka wojenna przewidzieć nie raczyła. W ogóle na papierze to nasze potężne kontrtorpedowce wyglądały wspaniale, ale jak wspominał jeden z oficerów PMW, dopiero na uważanym za nieco już starszawy okręt Garlandzie, nasze oficerstwo zetknęło się z czymś tak dziwnym jak konżugator artyleryjski. Tak samo było z lawetami Boforsa, niby podwójne, ale z alianckimi zdalnie sterowanymi Mark I poza samym działkiem miały niewiele wspólnego. Napęd ręczny i celowanie "na oko".

O armatach 5" można zapomnieć -- nawet proponowane zestawienie 2•II + 2•I ważyłoby 105 ton, plus 16 ton dalocelownik Mark 37, razem ponad 120 ton. Do tego dochodzi proste pytanie -- jak wyglądałaby widoczność sternika nad wysoką wieżą Mark 30 o wysokości 3,2 m (z celownikiem dowódcy wieży nawet 4 m)? Widziałby cokolwiek? Jeżeli nie, to oznaczałoby kolejne 20 -- 30 ton na podniesienie nadbudówki. Poza tym te 120 ton na lawety to tylko masa 'gołego' uzbrojenia. Często powtarzam Panom Dyskutantom, że lawety nie przykręca się śrubkami do poszycia pokładu, to ustrojstwo trzeba POSADOWIĆ, czyli zrobić stosowny fundament -- bieżnię łożyska, jej podstawę, wsporniki sięgające do pokładu mocnego i poszycie tych wsporników. A to wszystko waży. Poza tym lawety pierścieniowe miały coś takiego jak pomieszczenia przeładunkowe, a tego na biednym Gromie po prostu nie było.

Rozsądnie podchodząc do tematu, ORP Grom mógłby mieć cztery lawety 5" Mark 24 (pojedyncze, z napędem, ale bez podnośników). Ważyły po 15 ton, co zostawiało 10 ton rezerwy na celownik, może przy pewnych demontażach zbędnego wyposażenia dałoby się zamontować Mark 37. Ale tu znów robi się korowód dodatków -- okablowanie układów przekazu danych (wskaźniki i zdalne sterowanie), doprowadzenie mediów (pneumatyka, hydraulika, elektryka). No i pomieszczenie dla przeliczników artyleryjskich. Poza tym lawety te miały pewną wadę -- brak osłon, co w warunkach służby na Północnym Atlantyku było raczej mało tolerowalne. Z kolei osłony zjadały rezerwę masy dla dalocelownika.

Z lawet brytyjskich dobrym rozwiązaniem byłaby jedynie laweta pojedyncza 4.45" Mark V. Przy masie z osłoną 14 ton pozwoliłaby zaoszczędzić około 4 tony w porównaniu do lawety Mark XIX, a wobec oryginalnego uzbrojenia jakieś 15 ton -- to pozwoliłoby na zamontowanie dalocelownika typu "K", co upodobniłoby Groma do niszczycieli typu Ca. O wieżach podwójnych 4.45" Mark IV w ogóle nie ma co mówić -- ważyły po 47 ton, więc dwie takie lawety wraz z dalocelownikiem Mark VI wymagałyby 116 ton masy, plus rezygnacji z jednej wyrzutni torped i zabudowaniu zamiast niej dodatkowej nadbudówki mieszkalnej (minimum 5 ton), bo pomieszczenia podwieżowe 'zjadały' całą objętość nadbudówki pod nimi, więc kwatery załogi należałoby gdzieś przenieść. Tak czy siak od strony masy (zwłaszcza wyniesionej) nie miałoby to sensu.

Dwa wspomniane przeze mnie dopuszczalne sposoby przezbrojenia też miały swoje haczyki. Zastosowanie lawet Mark 24 i dalocelownika Mark 37 wymagałoby dostaw części ze Stanów Zjednoczonych, co w Royal Navy nie było mile widziane. Poza tym US Navy miała własne potrzeby, i tych dalocelowników nie zrobiono nawet dla Wielkiej Brytanii, choć po udanej przeróbce HMS Delhi Londyn miał na to ochotę. Z kolei uzbrojenie w lawety Mark V i dalocelownik "K" to raczej późny okres wojny i tak przezbrojony Grom wiele by się nie nawojował.

Summa summarum, przezbrojenie w armaty 4" Mark XVI na lawetach Mark XIX z dalocelownikiem Mark IV byly jedynym sensownym zestawem, z którym jednostki typu Grom mogły bez problemu współdziałać z Royal Navy przez większą część wojny na Atlantyku. O problemie z przeciążeniem najlepiej świadczy fakt, że nawet nie próbowano na Błyskawicy montować podwójnych Örlikonów (przyrost masy wyniesionej rzędu 2 ton), choć pod koniec wojny było to częstą praktyką, choćby na Piorunie.

Ale taki dobry zestaw to właśnie 4 lawety 4.45" Mark V, K-tower, plus jeden Hazemyer 40 mm Mark IV (na nadbudówce maszynowni. pole ostrzału ponad 300°), cztery podwójne Örlikony Mark V i jedna pięciorurowa wyrzutnia torped PR Mark III. Ewentualnie, zamiast podwójnych Örlikonów, cztery pojedyncze lawety Boforsów LS Mark III. Sześć Boforsów, w tym naprowadzana radarem laweta podwójna, plus bardzo dobra armata dużego kalibru i przyzwoity dalocelownik (choć może nie idealny) zrobiłyty z typu Grom wcale nowoczesny niszczyciel.

No ale zostawałby ten mały zasięg i kiepska 'bałtycka' wytrzymałość kadłuba...
Fear the Lord and Dreadnought
ODPOWIEDZ