Twój ulubiony okręt

[Auffenberg]

Do czego zostaly zaliczone krazowniki liniowe? Brytyjczycy nazwy pancernik (ironclad) nie stosowali juz od dawna. Battleshipy byly zaliczane do battleshipow, a battlecruisery do battlecruiserow. W Polsce skutkiem braku jednolitej terminologii pojawily sie dwie nazwy na okreslenie tego samego. Pancernik i okret liniowy to to samo. To tak jak z kontrtorpedowcem i niszczycielem. Krazowniki liniowe jedyne co laczy z okretami liniowymi/pancernikami to zaliczenie ich przez traktat waszyngtonski do grupy capitol ships. Ale to bylo tylko i wylacznie polaczenie na papierze dla potrzeb politycznych.

Do pancerników. Poczytaj klasykę, choćby Historię pancernika T. Klimczyka, ale i nie tylko.

Nie wszystkie okręty liniowe były pancernikami, nie wszystkie pancerniki były okrętami liniowymi (wbrew pozorom).
Okrętem liniowym nie był Bismarck, pancernikiem nie byłą Victory dowodzona pod Trafalgarem przez kmdra Thomasa Hardy'ego.

Kontrtorpedowiec to terminologia francuska (contre-torpilleur), niszczyciel to angielska i austriacka (destroyer bądź Torpedoboots-zerstorer - to najlepiej oddaje istotę: niszczyciel torpedowców, rozciągnięty potem na okręt wielozadaniowy - pierwsze niszczyciele nie miały odrebnego uzbrojenia do zwalczania okrętów podwodnych, więc mimo terminologii nie były niszczycielami, tylkoniszczycielami torpedowców, wprowadzonymi do używania wzamian za nie bardzo udałe do tej funkcji kanonierki torpedowe).

Battleshipy i battlecruisery zaliczane były do capital (nie capitol, to nie Rzym) ships, ale w polskikej terminologii, tworzonej przez ludzi, którzy wbrew pozorom mieli sporo z morzem wspólnego (bo byli marynarzami flot zaborczych) powstał termin pancernik.
Więc jeśli tak chcesz, to nie ma sprawy - żadna europejska flota nie operowała pojęciem pancernika (nawet KM, która mówiła o okretach t. Deutschland - per Panzerschiff, ale to nie był pancernik nomenklaturowo).
Wszystkie floty używały nazwy okręt bitewny (battleship, batiment de ligne, Schlachtschiff, liniejnyj karabl - no może Rosjanie używali formy Bronienosiec i to stąd pewnie nasi z floty carskiej zrobili pancernika).

Więc były te pancerniki, dzielone w sumie na trzy podklasy, czy też nie?

[Auffenberg]

Tenże zbiór okrętów liniowych dzielę na: pancerniki i krążowniki liniowe (czyli battleships i battlecruisers) tak, aby być w zgodzie z krótkim, lecz jakże doniosłym okresem około I wojny światowej. Dodam też, że dla mnie na "Hoodzie" kończy się historia budowania krążowników liniowych, bowiem jest to termin funkcjonalny bardzo ściśle związany z latami poprzedzającymi I wojnę światową i rozciąganie go na lata 30-te jest pozbawione sensu.

Jeśli dobrze pamiętam, w Historii pancernika mówił Pan nieco inaczej, co nei oznacza braku prawa do zmiany zdania.
W każdym bądź razie spotkałem się i z takim podziałem, jak przedstawiłem.

[Adam]

Nie wszystkie okręty liniowe były pancernikami, nie wszystkie pancerniki były okrętami liniowymi (wbrew pozorom).
Okrętem liniowym nie był Bismarck,

Możesz to rozwinąć??
Czymże zatem był, wg Ciebie??

[krzysiek]

No wiadomo przecie - był niszczycielem.

Tak pisało niegdyś na stronie discovery

[Darth Stalin]

Bismarck, podobnie jak jego bliźniak, był rajderem.

Jego celem wcale nie miała być walna bitwa z wrogą flotą tylko niszczenie komunikacji wroga.

Właściwie całość sił ciężkich KM w II wojnie to rajdery.

O "capital ship" możnaby mówić dopiero wtedy, gdyby takich Bismarcków czy kolejnych było co najmniej 10 albo więcej. Wtedy możnaby taką flotę wysłać na bój z brytyjską (czy inną) flotą liniową.
Bo jakoś nie widzę starcia floty liniowej RN z parą B+T wzmocnioną parą S+G, do tego moze jeszcze L+AS... i na koniec PE+AH... co to za "flota liniowa KM"??

[Auffenberg]

No wiadomo przecie - był niszczycielem.

Tak pisało niegdyś na stronie discovery

To chyba tobie uderzyło Discovery do głowy.
Tadeusz Klimczyk już pisał o różnicach terminologicznych.

Okręt liniowy jest okrętem budowanym do walki w linii (dla nie znających tematu walka w linii polega na tym, że siły główne obydwu flot ustawiają się w linii i naparzają nawzajem, jak za Nelsona i Uszakowa), tymczasem szybkich pancerników nie budowano w celu walki w linii. Nie wiem, jakie plany mieli Japończycy, bo oni liczyli na drugą Cuszimę.

Natomiast wszystkie fast battleships budowane były jako ruchome twierdze, mające działać samodzielnie, bądź w niewielkich zespołach pancerników - nie należy zapominać, że jeszcze przy konstruowaniu pancerników t. Nelson (tych dugowojennych) Admiralicja uważała 23 w za prędkośc wystarczającą z uwagi na szyk (przy większych prędkościach utrzymanie szyku battle line było bardzo trudne i w sumie niebezpieczne).
Więc powstrzymaj się z takimi komentarzami, jak nie kojarzysz różnicy między taktyką pancernika z I i z II Wojny Światowej.

[Auffenberg]

??? Krazowniki liniowe tworzyli 3 okretowe battlecruiser squadron, a nie osmiookretowe battlesquadron dzielace sie jeszcze na dwa dywizjony. Ponadto istniala oddzielna formacja battlecruiser fleet.

No tego to już nie rozumiem. Jak się z krążowników liniowych tworzy jednostkę nazywaną flotą, to chyba nadaje się im status "capital ships" ?

Skoro miały na równi z pancernikami toczyć walne batalie, to chyba były capital ships.

[Adam]

Bismarck, podobnie jak jego bliźniak, był rajderem.

Pachnie mi to jakąś rewolucją nazewniczą...

Jego celem wcale nie miała być walna bitwa z wrogą flotą tylko niszczenie komunikacji wroga.

Tym samym amerykańskie pancerniki na Pacyfiku (początkowo te stare, a potem i Iowy) były tylko monitorami?? Bo ich głownym zadaniem było ostrzeliwanie brzegów??
Poza tym, myślenie o "walnej bitwie" w Europie umarło chyba po bitwie jutlandzkiej...
Poza tym do niszczenia żeglugi to były budowane "pancerniki kieszonkowe" i do tego celu nadawały się idealnie, po co więc budować w tym celu jeszcze wielkiego Bismarcka???

Właściwie całość sił ciężkich KM w II wojnie to rajdery

.
Czyli Prinz Eugen i Bismarck to jedna i ta sama kategoria okrętów??

Wtedy możnaby taką flotę wysłać na bój z brytyjską (czy inną) flotą liniową.

Tylko, że o takich działaniach flot nikt już wówczas na poważnie nie myślał

Bo jakoś nie widzę starcia floty liniowej RN z parą B+T wzmocnioną parą S+G, do tego moze jeszcze L+AS... i na koniec PE+AH... co to za "flota liniowa KM"??

Oj wielki by z nimi problem miała Home Fleet, bo sama nigdy jednocześnie w swoim składzie dużo większych sił nie miała.

Okręt liniowy jest okrętem budowanym do walki w linii (dla nie znających tematu walka w linii polega na tym, że siły główne obydwu flot ustawiają się w linii i naparzają nawzajem, jak za Nelsona

Hehehe, a Nelson uchodzi za tego który uwielbiał zrywać z taktyka liniową

;) tymczasem szybkich pancerników nie budowano w celu walki w linii. Nie wiem, jakie plany mieli Japończycy, bo oni liczyli na drugą Cuszimę.

Nie tylko szybkich, chyba już drendoty w założeniach wcale nie miały walczyć w lini. OL to polskie określnie "capital ships" obejmujące w czasie pierwszej wojny OL (drendoty i im podobne) i KL, później wszelkie inne pancerniki. I nic do rzeczy tu nie miała walka w linii, bo taka już w XIX wieku była przeżytkiem. Owszem, okręty walczyły w szyku, szęsto torowym, ale nie była to już linia. Szyk zmieniano zależnie od sytuacji i nikt nie dążył do ustawienia dwóch równoległych lini i grzania do siebie nawzajem.

Więc powstrzymaj się z takimi komentarzami, jak nie kojarzysz różnicy między taktyką pancernika z I i z II Wojny Światowej.

Co nie zmienia faktu, że I wojenne okręty w czasie II wojny walczyły tak jak te nowoczesne. To tylko zmiana taktyki. Czy QE, budowany wg Twoich teorii jako OL, w czasie II wojny OL przestał być?? Czy więć był??

[krzysiek]

Więc "niszczyciel" odpada? Szkoda.
No to ja jednak pozostanę przy okręcie liniowym

Jego celem wcale nie miała być walna bitwa z wrogą flotą tylko niszczenie komunikacji wroga.

To było celem całej Kriegsmarine. Jednak akurat Bismarck był m. in. przewidziany do walki z eskortą konwoju, a konwój miały topić mniejsze okręty.

[krzysiek]

A tak swoją drogą dla mnie battle line złożona nawet z dwóch tylko okrętów to nadal battleline.

Acz nie będę się przy tym upierał

[Auffenberg]

Więc "niszczyciel" odpada? Szkoda.
No to ja jednak pozostanę przy okręcie liniowym

Od czego niszczyciel odpada?

Możesz pozostać, uzasadnij jednak, dlaczego tak, a nie inaczej.
Battle line to pomysł na wygranie bitwy - ilość okrętów w linii nie należy do zasady, tylko do szczegółu.
To, że Karel Doorman płynął na Japończyków w szyku torowym, nie oznacza, że sformował battle line, prawda?

[Gość]

A tak swoją drogą dla mnie battle line złożona nawet z dwóch tylko okrętów to nadal battleline.

Acz nie będę się przy tym upierał

Powiem więcej, mój pogląd jest tak liberalny, że okręty nawet nie muszą płynąć dokładnie tym samym torem aby była battle line
Ot, choćby "Hood" i "KGV" na drodze duńskiej.

krzysiek

[Auffenberg]

A tak swoją drogą dla mnie battle line złożona nawet z dwóch tylko okrętów to nadal battleline.

Acz nie będę się przy tym upierał

Powiem więcej, mój pogląd jest tak liberalny, że okręty nawet nie muszą płynąć dokładnie tym samym torem aby była battle line
Ot, choćby "Hood" i "KGV" na drodze duńskiej.

krzysiek

Rozumiem, tylko co na Drodze Duńskiej z Hoodem robił HMS King George V?

[krzysiek]

O, znalazłem niszczyciela Bismarcka

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=16

KGV to oczywiście pomyłka. Ale dobrze, że choć typ się zgadza. Ach te ferie

[Darth Stalin]

Bismarck - der Groβkreuzer Zerstörer / Schlachtkreuzer Zerstörer

[karolk]

Właściwie całość sił ciężkich KM w II wojnie to rajdery.

ja protestuje, bo Prinz Eugen and Co. były schwere kreuzer, bo oznacza dosłownie ciężki krązownik, a nie jakiś tak rajder część floty KM była i owszem, ale nie wszystko...