Strona 53 z 274

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 07:08
autor: Peperon
Maciej3 pisze:Peperonie, masa wież to nie wszystko!...
Wiem Macieju, ale...
Kiedy w wątku o Burzy napisałem, że pierwsze stanowisko na "mojej wersji modernizacji" trzeba było przesunąć o metr w stronę dziobu, to się oparło prawie o wykład z teorii budowy okrętów. A chodziło o stanowisko prawie 2,5 tony lżejsze niż oryginał.
Tutaj zdejmujesz z pokładu około 320 ton, a wstawiasz 550 (przy zamianie 7 x I 190 mm na 3 x III 152 mm) i piszesz, że masa to nie wszystko. A potem dojdą mniejsze kalibry i większe nadbudówki z ciężkimi dalocelownikami. Do tego dźwigi i maszty (pewnie z radarami). I na końcu będzie Hawkins miał 12 tys. ts standard.
Uważam, że dobrze byłoby trzymać się założeń początkowych (a przynajmniej dołożyć starań). Jeśli miała być druga połowa lat 30-stych to, dlaczego nie używać sprzętu budowanego seryjnie? Na modele będące dopiero w opracowaniu i tak nie było szans.
Jeśli natomiast mamy puścić wodze fantazji to nie ma się co czarować i od razu wpakować wieże z powojennych Tigerów.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 07:40
autor: Maciej
Peperonie, tak ale w przypadku Hawkinsa, nie jest to zamiana stanowisk w stosunku 1:1.
Znika 7 nie tylko stanowisk ale także, fundamnetów, komór amunicyjnych, ciągów itp.
Pociski do 6-cio calówek są prawie dwukrotnie lżejsze. Porównanie mas wypada inaczej.
Przebudowa niewielkiej jednostki jaką jest kontorpedowiec/niszczyciel przy jednak dość sporym krążowniku to inna skala "nerwów" przy desce kreślarskiej.
Na niszczycielu samo przesunięcie stanowiska artylerii głównej o 2m wydaje się nieuzasadnione ze względu na nakład pracy.
Gdybyś chciał oba zamienić na jedno podwójne np. 4" to co innego bo takie stanowisko niosłoby nową jakość i możliwości (uniwersalne).

Dziękuję, Macieju3, tak to mniej-więcej pamiętałem.
Co do 40-sto milimetrowych Boforsów mam podobne zdanie, nie mniej to dobre działo. Tak jak piszesz, pod względem balistycznym, masy pocisku i szybkostrzelności.
Uzyskali dobry kompromis. Wg mnie, największą słabością tego systemu był sposób donoszenia nabojów. Z podstawami jakoś sobie radzono np. Hazemayer lub te zmechanizowane brytyjskie (niepamiętam symbolu) ale były skomplikowane i masywne. Brytyjczycy w końcu opracowali swoje dwulufowe STAAGi, o których piszesz oraz szesiolufowe ale to już było wielkości małego domu. Chodzi o to, że poza fajną balistyką, ten jednak prymitywny system dosyłania nabojów, uniemożlieiał sensowne sprzężanie (poza dwoma). Amerykańskie poczwórne są tego rozpaczliwym przykładem. Przy tej wielkości stanowiska lepiej zastosować większy kaliber co też wkrótce uskutecznili.

Patrzę, jogi.
Może czegoś nie widzę, ale wg mnie atakujący zespół wykonał tylko jeden manewr w jednym celu; by wprowadzić całą artylerie do starcia.
Zespół niemiecki idzie jednym kursem i wykonuje tylko nieznaczny manewr (w zasadzie korekte kursu) w celu wyjścia z nakrycia - po zauważeniu trafienia w torze wodnym.
Robi to dwukrotnie bo sytuacja się powtarza, przy czym zmiany kursu są bardzo delikatne - wg mnie, z dwóch powodów:
- po pierwsze, by pozostały niemal niezauważone przez Anglików
- oraz, by nie utrudniać celowania własnej artylerii

Nie ma tam ostrego manewrowania czy zygzakowania.
Niemcy "odgryzają" się tylko Anglikom (skutecznie-fart.. ;) ) ale sądzę, że gdyby działali ofensywnie, nie wykonywaliby nawet tych delikatnych korekt kursu.
Zależałoby im przede wszystkim na celności ognia. W przypadku naszego pojedynku, bo od tego doszliśmi do dogi duńskiej, goni nas a my wycofujemy się, jeden Leipzing.
Ma do dyspozycji (w pogoni) jedną wieże artyleryjską, przy pomocy której musi uzyskać trafienia. Na "łeb" wali mu się grad 25-cio kilogramowych pocisków.
Musisz mieć dużą wiarę w tych wilków morskich by wierzyć, że brnęliby w to dalej.

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 08:21
autor: Peperon
Uważaj tylko, żeby Ci nie wyszła polska wersja lekkiego krążownika Mogami.
Wtedy przy spotkaniu z Leipzigiem pozostanie wiara w jakość pancerza i moc siłowni. :D

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 08:27
autor: Maciej
:)

Chcę ustawić, zresztą jak sam pisałeś, trzy wieże potrójnych 6-cio calówek.
W roli artylerii plot podwójne 4" i trzy podwójne Boforsy 40mm (widoczne na wersji plot).
Będę szukał oszczędności masowych. A propos, jaką mase wieży Mk.XXIII przyjąłeś do powyższego wyliczenia?

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 08:44
autor: Maciej3
Ja wiem, że to fantazja i tu na wiele można sobie pozwolić ( kiedyś nawet przebudowałem sobie HMS Dreadnought do poziomu II Wojennego okrętu ;) ), ale zastanawiam się nad ekonomicznym sensem takiej przebudowy.
W kadłubie wycinamy potężne dziury na całe struktury wnętrza barbet. W pokładach wytrzymałościowych...
Łatwe to nie jest, trzeba powzmacniać tu i tam. Już samo to, to jest poważne rozprucie kadłuba. Skoro tak, to może jeszcze wymiana siłowni?
Jak zbraknie stateczności, to dokładamy bąble...
Coś koszty rosną, a na końcu żeby się nie okazało, że otrzymamy takiego Londona. Po "skończeniu" przebudowy pęknięcia tu i tam powodują konieczność kolejnego kilkukrotnego wchodzenia do stoczni na różne wzmocnienia i przebudowy. Może koło 1945 otrzymamy udany okręt po przebudowie :-D
Warto? Może lepiej zamówić nowy?

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 08:55
autor: Peperon
Maciej pisze::)...A propos, jaką mase wieży Mk.XXIII przyjąłeś do powyższego wyliczenia?
Przyjąłem masy podawane na NavWeaps, bo najłatwiej dostępne. :-)
Dla wieży Mk XXII z Southamptonów jest 146 ts
Mk XXIII z Edinbourgha - 182 ts
Mk XXIII z Ceylona - 161 ts
No i oczywiście stanowiska 190 mm armat Hawkinsa 46 ts.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 09:12
autor: oskarm
Zgadzam sie z Maciejem3, przebudowa musi miecc uzasadnienie ekonomiczne i chociaz w minimalnym stopniu uwzgledniac mozliwosci. Moim zdaniem najsensowniej byloby wyrzucic burtowe 2x I 7,5". W ich miejsce instalujemy 4x II 4" XIX oraz 4x II Boforsy 40mm. Miedzy 2 rufowe stanowiska 7,5" Y i Z wstawiamy 2x II Boforsy 40 mm i zabieramy go ze stoczni... :)

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 09:19
autor: Maciej
Łejessu.. ;)
No, przecież wiadomo, że to byłoby najtańsze.
Tylko po co wtedy cokolwiek rysować.. :clever:

Zgadzam się też, że najlepiej byłoby budować od podstaw ale:
- drożej
- nima gdzie!

@Peperon:
Ja liczyłem 163 tony na wieże.

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 09:26
autor: Maciej3
A jeszcze jedno - wsadzamy 3 wieże.
Co z trymem? Przecież nie wsadzisz chyba jednej na śródokręciu, a tak pi razy drzwi te 7,5 calówki to były mniej więcej równomiernie po całym kadłubie.
Dodatkowy balast dokładamy czy jak? Czy też pancerz w paru miejscach robiący za balast?
- drożej
Przy aż takiej przebudowie ( 3 wieże 3 lufowe ) to nie wiem czy drożej.
- nima gdzie!
A tu jeszcze mam wątpliwości. Przecież taka przebudowa to nie w kij dmuchał. Przy byle czym tego nie zrobisz.
To co może coś takiego przebudować i wybuduje nowe.
Jeśli chcemy brytyjskie wyposażenie, to limit był produkcja dział i ich stanowisk + pancerza.
Działa i wieże tak czy inaczej kupujemy, więc odpada. W końcu co za różnica czy dla nowego okrętu czy starego?
Pancerz - jeśli nie ruszamy starego na Hawkinsach, to mamy jakąś zaletę.
Macieju - ja nie chcę zaraz zatopić okrętu przed jego wodowaniem ;)
Różne przebudowy fajne są - ale tak rozważam sobie nad aspektami ekonomicznymi.
Choć w sumie to przebudowę łatwo uzasadnić.
Stocznia która miała podjąć się przebudowy, z jakiś powodów nie chciała zbudować nowej jednostki ( do wymyślenia czemu ).
Urzędnik (cy) podejmujący decyzję o przebudowie, chciał najzwyczajniej w świecie wziąć w łapę i tyle. Im większa przebudowa, tym droższa, a im droższa tym "prowizja" większa. Więc prujemy starucha!

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 09:46
autor: Maciej
Przebudowa na 6-cio calówki w Anglii. Zdemontowane uzbrojenie chcemy wykorzystujemy w roli BAS - wręcz idealne.
Admiralicja w drugiej połowie lat trzydziestych mocno obłożyła krążownikami pochylnie stoczniowe.
Na taką, nawet gruntowną przebudowę wystarczy dok.

W kwestii "wyważenia" bo dwie wieże będą stały zamiast 4 rufowych stanowisk 7,5" ( czyli 325 ton do 180 ):
- umieszcze je mniej-więcej w okolicy trzeciej i czwartej (w superpozycji) patrząc od rufy, czyli masa bliżej śródokręcia
- w rejonie burtowych stanowisk pojawią się podwójne 4" (bliskość bunkrów amunicyjnych i 30 ton mniej)
- dziobowa wieża pomiędzy stanowiskami obecnymi A i B (bliżej "A" - 163 tony wobec 90 ) co równoważy układ podłużny (na oko..)
- w tym wariancie prujemy też siłownie (lub kotły tylko)
- jeden komi, przy okazji

Pamiętajmy, że to duży okręt. Większy od Townów - prawie 10 tys ton standardowej wyporności do ponad 12 tys. ton pełnej (przed przebudową).
Pancerz Hawkinsa jest całkiem fajny. Nie chcę go demolować.

Wariant plot przebudowujemy w Gdynii. Siłownia bez zmian.
Damy radę, wszak zaczynamy budować niszczyciele.

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 12:30
autor: Maciej
Wstępna przymiarka:
- http://zapodaj.net/cd03e22d73206.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 13:24
autor: Marek-1969
czyli za chwile bedziemy mieć odpowiednik niemieckiego typu K , tylko wszystkie wierze art. głownej w osi oraz solidniejsze uzbrojenie plot z szczególnym uwzględnieniem 102mm oraz 40 mm Boforsów. No i opancerzenie raczej lepsze.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 15:51
autor: Maciej
Można tak to ująć.

Rozmieściłem artylerie główną.
Śródokręciem proszę się nie sugerować:
- http://zapodaj.net/0f5605e14ef0c.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 16:45
autor: Maciej3
Czyli kolejny "uciekinier" :(
Co prawda w przypadku naszej floty ma jak najbardziej sens, ale jakoś tych "uciekinierów" nie lubię. Sam nie wiem czemu.

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 20:01
autor: Maciej
Ja też, naprawdę. Ale Hawkinsa inaczej się nie da..
Macieju3, wymyśl jakiś myk na wolną pochylnie w Albionie bo mam pomysł na zupełnie inny krążownik. ;)

Pozdrawiam,
Maciej

Re: Nasze fantazje okrętowe

: 2015-05-07, 21:39
autor: Maciej3
Pochylnia to się znajdzie, trzeba tylko skądś wytrzasnąć pancerz. Musimy go gdzieś sami kupić i dostarczyć. Albo wyprodukować u siebie.
Skoro tak czy inaczej inwestujemy w stocznie, to może i jakaś walcownia by się znalazła?
W końcu nie musi to być zaraz pancerz Kruppa - niech będzie zwykły jednorodny. Do tego nawet może i gorszej jakości. Kto na to zwróci uwagę?