Forum Okrętów Wojennych

No cóż. W pewnym momencie odniosłem wrażenie, jakbyś chciał się Hawkinsem w wersji plot, pykać z czymś większym.
A jeśli ma działać w zespole z niszczycielami, to torpedy tym bardziej mu niepotrzebne. Przecież nasze niszczyciele były całkiem nieźle obdarzone wyrzutniami. Artylerią zresztą też.
Uznaję, że z czterech Hawkinsów planujesz przebudowę w proporcjach 50/50 w wersji plot i klasycznej.
A z bomem można zrobić tak, jak Japończycy na pierwszej wersji Takao, czyli postawić zamiast kłaść. Ile miejsca się robi ?
Trzymam kciuki za powodzenie konwersji.

Nie, może odniosłeś takie wrażenie bo porównywałem "przewagę" niemieckich krążowników typu K/L nad tak przebudowanym Hawkinsem.
Ale celem tego porównania nie było twierdzenie, że przebudowany na plot Hawkins ma pełnić rolę krążowniczą.
Chciałem tylko dowieść, że w ewentualnym pojedynku - do którego miałby być jednak zmuszony a nie szukałby takiej okazji - wcale nie byłby na przegranej pozycji.
Działa 4,5" mają podobny zasięg skuteczny do niemieckich 150-tek (różnica w elewacji luf).
Ich pociski są co prawda prawie dwukrotnie lżejsze (25kg wobec 45kg) ale za to strzelają dwukrotnie szybciej a ilość luf, w przypadku lekkiej konstrukcji niemca, rekompensuje ewentualne niedobory masy granatów.
K/L są opancerzone niewystarczająco by przetrwać takie gradobicie. A jest ono spore bo 144 pociski na minutę w salwach burtowych.
Co gorsza, padajęcych stromo od góry bo na granicy zasięgu. Gdy do tego weźmiemy, że taka ewentualne walka toczyłaby się pogoni za naszym Hawkinsem to sam zobacz ile 4,5-calówek strzela do niemca wobec jego 150-tek strzelających do nas - dysproporcja jeszcze większa niż strzelając pełnymi salwami.
Nie wierzę, poprostu nie wierzę, że po pierwszych trafieniach wśród gejzerów wokół burt nie wycofałby się.

Wyrzutni torped będę jednak uparcie bronił.
Choćby tylko z tego powodu, że wszystkie lekkie krążowniki je posiadały - zobacz ile rur miały niemieckie K/L.
Brytole a nawet hamburgery stosowali je konsekwentnie na krążownikach plot do samego końca.
Jestem przekonany, że to uzbrojenie, umiejętnie wykorzystane, mogło być stopujące dla zapędów większych przeciwników.

Co do ilości to.. Hmm, dobre pytanie.
Raczej nie myślałem o wszystkich Hawkinsach. Prędzej 2-3, z czego jeden w wariancie plot.
Drugi, a może dwa kolejne już jako pełnowartościowe krążówniki. Ale tez zmodernizowane.
Ja do tego zespołu chciałbym jeszcze taki drobiazg jak lotniskowiec Hermes, który w tym czasie do rezerwy trafił i nie było pewne co z nim robić..

Pozdrawiam,
Maciej

Przy takim prowadzeniu ognia jak piszesz strzeliłbyś drugą i co najmniej trzecią salwę zanim pierwsza zdążyłaby upaść, do tego masz mniejszy danger zone. Powątpiewam w skuteczność takiej taktyki.
Gdyby z bliska, to co innego.

Maciej pisze: I jeszcze jedno, napisz proszę, bo być może nierozumiemy się w kwestii definici "dużego zasięgu" - co rozumiesz pod tym pojęciem?

Znalazłem takie dane: Hawkins - zasięg 5400 Mm przy 14 w
Błyskawica - 2000 Mm przy 15 w.

Błyskawica była budowana na Bałtyk, do zdań które także przewidujesz dla zmodernizowanego Hawkinsa (upraszczając, miałby także działać jako lider dla flotylli niszczycieli). Zakładając, że jednak krążownik powinien mieć większy zasięg to ok. 3000 przy 14-15 w wydaje się być optymalne. Paliwa na kolejne 2-2,5 Mm nie bardzo jest sens wozić (bezproduktywny balast, zmniejszający prędkość i zużywający paliwo, a praktycznie niczego w zamian nie dający), a trochę masy można zyskać, np. na zwiększenie uzbrojenia.
Trzeba też uznać, że jednak Hawkins imponującego zasięgu jak na krążownik brytyjski jednak nie miał...

Maciej pisze: Wyrzutni torped będę jednak uparcie bronił.
Choćby tylko z tego powodu, że wszystkie lekkie krążowniki je posiadały - zobacz ile rur miały niemieckie K/L.
Brytole a nawet hamburgery stosowali je konsekwentnie na krążownikach plot do samego końca.
Jestem przekonany, że to uzbrojenie, umiejętnie wykorzystane, mogło być stopujące dla zapędów większych przeciwników.

Ile było przypadków skutecznego użycia torped przez tak duży okręt?

Maciej pisze:Wyrzutni torped będę jednak uparcie bronił.
Choćby tylko z tego powodu, że wszystkie lekkie krążowniki je posiadały

Aby na pewno? Krążowniki typu Cleveland i typu Brooklyn chyba jednak nie miały
Też bym je wywalił. To spory zysk na wadze i miejscu.

Maciej pisze:...Co do ilości to.. Hmm, dobre pytanie.
Raczej nie myślałem o wszystkich Hawkinsach. Prędzej 2-3, z czego jeden w wariancie plot.
Drugi, a może dwa kolejne już jako pełnowartościowe krążówniki. Ale tez zmodernizowane...

Weźmy całą piątkę.
2 na krążowniki plot. Kolejna para w wersji klasycznego krążownika.
A z Cavendisha zrób "Hermesopodobny" lotniskowiec. Anglicy i tak z nim wyprawiali różne rzeczy.

Co do wyrzutni torpedowych, to mam nadzieję, że myślisz o europejskich lekkich krążownikach ?
Bo na świecie znalazłoby się parę typów bez wt. Nawet w tak utorpedowionym kraju, jak Japonia.

Peperon pisze: A z Cavendisha zrób "Hermesopodobny" lotniskowiec. Anglicy i tak z nim wyprawiali różne rzeczy.

Cavendish jest już "rozgrzebany" więc zróbmy jakąś bardziej zaawansowaną przebudowę, z cięższą artylerią, np. 10 calową, nawet jeśli miałoby to w efekcie przypominać coś na kształt pancernika/okrętu obrony wybrzeża. Lotniskowiec na Bałtyku ma mały sens, chyba, że szukamy celu dla Stukasów.

Co do torped na krążownikach - akurat amerykanie na przeciwlotniczych to torpedy montowali.
Dopiero ostatnia trójka skończona pod koniec wojny nie miała torped ( no i oczywiście Worchestery )
Czy te torpedy miały czy nie miały sensu, to cholera wie. Z jednej strony stanowiły zagrożenie dla nosiciela, z drugiej zagrożenie dla przeciwnika. Nawet jeśli rzadko można było użyć skutecznie, to przeciwnik musiał się z nimi liczyć. Likwidacja trochę ton zwalnia, ale przecież Hawkinsy dość duże są ( były by to największe przeciwlotnicze świata do czasu Worchesterów, chyba że wymyślimy coś nowego ), więc tych parę ton można jakoś przeżyć.

Co do potykania się z Laipzigiem czy innym Karlsruhe.
Z tym skutecznym ogniem to tak nie do końca kwestia jak daleko działa niosą. Jak wspomniał Joggi - strefa zagrożenia trochę nie taka sama to raz.
Dwa wspomniany problem z korekcją ognia. Przy takim natężeniu strzelania, to po prostu walisz jak do samolotu. Stawiasz "zasłonę z pocisków" na drodze przeciwnika i tyle. Może coś trafi. Tylko czy wcześniej nie pozbędziesz się całego, no może większości zapasu pocisków?
A jeśli chodzi o korekcję ognia, to też nie tak prosto. Nie pomnę dokładnych wartości, ale Brytole testowali w swoim czasie na jakie odległości ma sens strzelać ze średniej artylerii ( ciężkiej też, ale mniejsza ). Wyszło im, że 6 calówki to na jakieś 14 tys jardów ( z pamięci, może była to inna wartość, chyba wspominałem o tym gdzieś ). Po naszemu będzie to jakieś 12,5 km. Z większej odległości nie bardzo było wydać wypryski wody, więc nie bardzo można było korygować ogień.
Nie mam danych dla 4,5 calówek, ale prawie 2x lżejszy pocisk musiał robić mniejsze plum, z oczywistymi konsekwencjami.
Późniejszy radar niewiele zmienił. Okazało się, że wypryski można obserwować, ale dopiero od 8 calowych pocisków w górę. Oczywiście chodzi o czasy II Wojny. Teraz to pewnie sprawa wygląda inaczej.
Także przy dużej odległości to słabo widzę szanse takiej p-lotki w starciu z Laipzigiem. Chyba, że uda się szybko skrócić dystans, wtedy to co innego. Ale akurat to Niemcy przewidzieli i przy wianiu przed nami na całego to mają 6 dział do dyspozycji

Dokładnie tak, chodzi o ogień zaporowy, taki jak przed formacją bombowców.
3-4 salwy na jednym ustawieniu to 36-48 pocisków spadających w przeciągu kilkunastu sekund w rejonie celu. Potem korekta i kolejna zapora.
To musiałoby zrobić wrażenie na stosunkowo delikatnych Leipzigach. O zapas amunicji nie martwiłbym się - to przecież nie będzie trwało godzinami a Hawkins ma duże bunkry amunicyjne. Oczywiście gdybam, ale sądzę, że można uprawdomocnić tezę, że taki ogień da się prowadzić na granicy zasięgu - jako ogień powstrzymujący, oczywiście.
Nie ma to wiele współnego z walką wg zasad artyleryjskiego wstrzeliwania się i utrzymywania ognia.
Pociski mają mniejszą strefe rażenia ale spadają w dużej ilości pokrywając sporą przestrzeń wokół i na celu.

Co do sensu wyrzutni torped;
Już samo ich posiadanie oznacza dla potencjalnego dużego przeciwnika zagrożenie, z którym należy się liczyć i być ostrożnym.
Dla mnie to główny powód ich stosowania na krążownikach lekkich i plot (zwłaszcza plot).
O skuteczne użycie tej broni, w tym na większych jednostakch, warto spytać japców - może się okazać, że sukcesy odnosili wręcz spektakularne..

@Adam:
Lotniskowiec na Bałtyku, nieduży (Hermes), ma znacznie większy sens niż tenże krążownik, moim zdaniem oczywiście.
Zdecydowanie łatwiej się bronić mając grupę myśliwską w powietrzu niż zygzakując i stawiając zapory ogniowe.
Ma też nieporównywalnie większy potencjał ofensywny dzięki drugiej grupie lotnictwa uderzeniowego.
A w naszych fantazjach ma jeszcze diablo "zabójcze" dla samolotów towarzystwo - hawkinsa plot.

Panowie, jeszcze tytułem wyjaśnienia;
Ten przeciwlotniczy Hawkins nie ma być w zamyśle jednostką do ganiania innych krążowników.
Nie stawiajcie mu zarzutu, że ma słabszą od innych krążowników artylerie do walki morskiej bo to nie jest jego główne zadanie.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:...Co do sensu wyrzutni torped;
Już samo ich posiadanie oznacza dla potencjalnego dużego przeciwnika zagrożenie, z którym należy się liczyć i być ostrożnym.
Dla mnie to główny powód ich stosowania na krążownikach lekkich i plot (zwłaszcza plot).
O skuteczne użycie tej broni, w tym na większych jednostakch, warto spytać japców - może się okazać, że sukcesy odnosili wręcz spektakularne...

Zajmowanie pokładu przez straszaki jest raczej słabym powodem.
Duża liczba starć - nawet na małym dystansie - na wodach Atlantyku i mórz europejskich daje powody do sceptycyzmu. Tym bardziej, że zasięg torped nie przekraczał donośności armat.
A japońskie sukcesy ? No cóż, w pierwszej połowie wojny były. Zwróć uwagę, że największe odnieśli z zaskoczenia podczas starć w nocy.
I pytanie, oczywiście retoryczne - Które torpedy miały osiągi zbliżone do "Długich Lanc" ?

Przyznam, że czasem mam wątpliwości, czy to ja piszę w sposób zupełnie niezrozumiały czy może część z nas, stawia konieczność udawadniania, że nie jestem wielbłądem..

Pozdrawiam,
Maciej

Cholerne forum. Wcięło mi cały długi post. Trzeba pisać od początku - będzie krócej ku uciesze czytających.

Zgrubny szacunek masy uzbrojenia torpedowego.
1 torpeda 21 cali to jakieś 1,5 do 2 ton.
Powiedzmy że bierzemy komplet torped zapasowych. Mamy 12 torped czyli jakieś 18 - 24 tony.
Pusta wyrzutnia ile może ważyć? 5 ton? Niech będzie. To mamy razem 28-34 tony.
Do tego jakieś instalacje, butle, kable, co tam jeszcze. Powiedzmy kolejne 10 ton. To razem wychodzi 38-44 tony.
Niech będzie 50 ( raczej nie więcej ).
Dużo/mało? Niby kolejna wieża 4,5 cala, ale działa, to jeszcze amunicja jej dosyłanie i co tam jeszcze.

Na tak dużym okręcie to bym dał 4 rurowe zestawy, jak na Kentach. Ja wiem, że potem Brytole stawiali 3 rurowe, ale to dlatego że liczyli każdą tonę. Tu nie jest aż tak ciasno.
Może nawet 5 rurowe ( w końcu były dostępne ), ale bez torped zapasowych?

Po prostu traktuj to jako wątpliwości, których nie dałeś rady wyperswadować
Ale nie przejmuj się i rób swoje. Ewentualne uwagi traktuj jako sugestie i tyle.
Trzymam kciuki

Ktoś kiedyś powiedział (w tym guście)" Mieć 6 wyrzutni torped, a nie mieć 6 wyrzutni to razem 12 wyrzutni!"

Dowieźli 6-cio calówki dla drugiego..
http://zapodaj.net/a579b5bff1d9c.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej