Settsu i Kawachi - czy drednoty

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Może po kolei.
Brytyjczycy ( i zresztą nie tylko oni ) uważali, że optymalna ilość ciężkich okrętów w jednym zespole dowodzonym „krótko” przez jednego dowódcę to cztery. „Krótkie dowodzenie rozumiem przez wydawanie rozkazów wprost do danych jednostek. Podział celów itp.
Większe zespoły okazywały się nie do ogarnięcia przez jedną osobę. Mniejsze były za słabe.
Jeśli pływały większe zespoły, to dzielone na czwórki. W miarę możliwości oczywiście.
Najlepiej było jeśli te czwórki były identyczne. Wtedy dowodzący nie musiał sobie zaprzątać głowy takimi drobiazgami jak różne prędkości okrętów, promienie skrętu, zasięg dział, czy odporność na uderzenia wrogich pocisków. Nawet jeśli balistyka była taka sama to łatwiej było się dzielić danymi do celowania.
Starano się budować okręty czwórkami coby tworzyć takie jednorodne zespoły.
Nie zawsze się to udawało, ale to ze względów finansowych ( w obie strony ), lub traktatowych ( a traktatowe ze względów finansowych – jakby podpisywacze traktatów zbojeniowych mieli forsy jak lodu, to by traktatu nie było, w każdym razie nie w tej postaci ).
Jak popatrzeć na pancerniki brytyjskie to się okazuje że tym Bellerophon ( 3 jednostki ) to taki Dreadnught tyle że z silniejszymi działami przeciwko niszczycielom. Następne okręty miały już inny pancerz i inne działa.
Logiczne jest więc, żeby Dreadnought pływał z najstarszymi drednotami.
Ale drednotami a nie predrednotami.
To tyle teoria – a praktyka.
Od powrotu z Indii Zachodnich ( o czym jeszcze za chwilę ) stał się jednostką flagową Home Fleet, zwanego później Grand Fleet. Pełnił tą funkcję do bodaj 1912 roku gdy został zastąpiony przez Neptune, a potem Iron Duke.
Jeszcze w 1914 roku Dreadnought wchodził w skład czwartego dywizjonu Grand Fleet.
Żeby była jasność – był to flagowy dywizjon Grand Fleet i Dreadnought miał płynąć na drugiej pozycji zaraz za flagowym Iron Duke na którym sobie stał głównodowodzący.
W składzie Grand Fleet pływał do 15 maja 1916 roku, tego dnia poszedł na okresowy remont i dlatego go ominęła bitwa jutlandzka.
Po wyjściu z remontu przekierowany został do współpracy z predrednotami.

Maszynownia HMS Dreadnought.
Jak już wspomniałem, zaraz po wejściu do służby poszedł do Indii Zachodnich na intensywne próby.
Podczas jednej z prób 8 godzinnych uzyskał prędkość średnią 21,05 węzła. Z ośmiu godzin.
Uzyskiwał tam też prędkości na mili pomiarowej 21,78 węzła.
Spędził tam miesiąc. Na wodach uważanych za dość ciepłe, na których dno zarastało dość szybko.
Po tym miesiącu ( bez żadnego przeglądu maszyn czy czyszczenia kadłuba ) wrócił na wody ojczyste. 7 000 mil przebył ze średnią prędkością 17,5 węzła. Dzielimy jedno przez drugie wychodzi jakieś 400 godzin czyli jakieś 16 dni i 16 godzin marszu non stop z prędkością średnią 17,5 w. Po powrocie do bazy nie trzeba było żadnego remontu siłowni. NIC.
Przez grzeczność pominę opis co się dzieje z siłownią napędzaną maszynami tłokowymi po takim traktowaniu, żebym nie został posądzony o antyamerykanizm w ogólności i anty South Carolinizm w szczególności.

Kłopoty z siłownią Dreadnought sprowadzały się do banalnej sprawy. Twórcy napędu ( mimo kompletnego braku doświadczenia z turbinami na okrętach – te dwa czy trzy niszczyciele to było w praktyce nic ), wiedzieli że turbiny specjalnie ekonomiczne przy średnich prędkościach nie będą. W związku z czym dorobili specjalne turbiny krążownicze. Okazały się one porażką. Podczas ich używania zużycie paliwa było większe niż na normalnych turbinach. Więc je odłączono i pływały one z okrętem w charakterze balastu, zdaje się, do samego jego końca.
Ot i tyle.
Wyszły jeszcze dwie inne sprawy. To że przy małych prędkościach okręty są niesterowne, to wiadomo, w końcu woda musi pływać ster żeby była manewrowość, a sterów strumieniowych wówczas nie montowano.
No ale maszyny parowe dawały duży moment obrotowy przy małych prędkościach obrotowych dzięki czemu można było się ratować różnymi obrotami śrub na wałach. Z turbinami nie było tak łatwo. Ale w praktyce i jedni i drudzy przy małych prędkościach podczas manewrowania w porcie używali holowników i tyle.
Inny problem wyszedł przypadkiem. Przy dużych prędkościach ( ponad 15 w ) jak wyłożono ster na burtę, to maszynka sterowa nie była w stanie go wyprostować. W efekcie do czasu zmniejszenia prędkości okręt kręcił bączka do czasu spadku prędkości poniżej tych 15 knotów. Niektórzy twierdzą że to była jedyna przyczyna słynnego bączka Warspite pod Jutlandią.

Ot i cale problemy.

A jeszcze jedno.
Brytyjczycy projektowali położenie pasa pancernego na zapas paliwa 900 ton. Starsze okręty miały przewidziany zapas niewiele ponad tysiąc. Z rozpędu na Dreadnought zaprojektowano tak samo, dla 900 ton. Tyle że paliwa zabierał on dużo więcej, bo spodziewano się długich marszów z wielkimi prędkościami. Łącznie brał dobrze ponad 2 tys ton węgla i ponad tysiąc ropy, a do tego ponad setkę paliwa nie do ruszenia, bo robiło za ochronę bierną. Spalenie tego było dopuszczalne tylko i wyłącznie w sytuacji jakby alternatywą było postawienie żagla.
W efekcie jak się załadowało zapasy paliwa, amunicji, prowiant, części zamienne i sam nie wiem co jeszcze, to cały pas głównego pancerza burtowego ( oraz znajdujący się za nim skos – obecny jedynie na Drednocie z trójki Kawachi Dreadnought South Carolina – bo na pozostałej dwójce go nie było ) znajdował się poniżej powierzchni wody, w efekcie cała odporność wówczas spoczywała na pasie pancerza 8 cali.
Żeby uniknąć przypadku gdy spotka się przeciwnika w takiej sytuacji w czasie wojny starano się wychodzić w rejsy z połową paliwa, żeby pancerz burtowy był tam gdzie powinien, a nie pod wodą.
Ot i tyle problemów.

Nieosłonięty pomost owszem był. Na South Carolinie też. Niczym nie osłonięty dalmierz stał sobie goły i obsłudze woda lała się ba łeb. Tyle że zadymianie na okręcie USA przy płynięciu z wiatrem. U Brytyjczyka pod wiatr lub przy bezwietrznej pogodzie.
Porównanie masztów kratownicowych i trójnogów nie jest tu przedmiotem, ale zwracam uwagę, że w okresie międzywojennym Amerykanie dość powszechnie kasowali kratownice i ładowali trójnogi, ale odwrotnego przypadku nie znam ani jednego.
Z tego co gdzieś tam wyczytałem to pocisk powinien mieć średnicę większą niż średnica pól, a mniejszą niż średnica bruzd.
Nie tak do końca. Cały pocisk musiał wejść prawie na wcisk, ale nie całkiem żeby nie rozwaliło lufy. czyli w sumie z lekkim luzem ( np. dla brytyjskich dzial 15 calowych wsadzano pociski o średnicy bodaj 14,96 cala ), tyle że nie mogło być luzu między lufą a pociskiem, bo gazy by przez to wylatywały.
W efekcie stosowano miedziane pierścienie wiodące znajdujące się na pocisku. One się wpasowywały na ścisk a miedź miękka to wszystko ładnie uszczelniała.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Maciej3 pisze: Starano się budować okręty czwórkami coby tworzyć takie jednorodne zespoły.
Nie zawsze się to udawało, ale to ze względów finansowych ( w obie strony ), lub traktatowych ( a traktatowe ze względów finansowych – jakby podpisywacze traktatów zbojeniowych mieli forsy jak lodu, to by traktatu nie było, w każdym razie nie w tej postaci ).
Jak popatrzeć na pancerniki brytyjskie to się okazuje że tym Bellerophon ( 3 jednostki ) to taki Dreadnught tyle że z silniejszymi działami przeciwko niszczycielom. Następne okręty miały już inny pancerz i inne działa.
Logiczne jest więc, żeby Dreadnought pływał z najstarszymi drednotami.
Ale drednotami a nie predrednotami.
To tyle teoria – a praktyka.
Od powrotu z Indii Zachodnich ( o czym jeszcze za chwilę ) stał się jednostką flagową Home Fleet, zwanego później Grand Fleet. Pełnił tą funkcję do bodaj 1912 roku gdy został zastąpiony przez Neptune, a potem Iron Duke.
Jeszcze w 1914 roku Dreadnought wchodził w skład czwartego dywizjonu Grand Fleet.
Żeby była jasność – był to flagowy dywizjon Grand Fleet i Dreadnought miał płynąć na drugiej pozycji zaraz za flagowym Iron Duke na którym sobie stał głównodowodzący.
W składzie Grand Fleet pływał do 15 maja 1916 roku, tego dnia poszedł na okresowy remont i dlatego go ominęła bitwa jutlandzka.
Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze.
Otóż Brytyjczycy nie przestrzegali homogeniczności składu eskadr pancerników Grand Fleet.
Na przykładzie Skagerraku:
4 dywizjon pancerników - Benbow (typ Iron Duke), Bellerophon i Temeraire (oba typ Bellerophon), Vanguard (typ St. Vincent)
3 dywizjon pancerników - Superb (typ Bellerophon), Royal Oak (typ Revenge), Canada (typ Canada)
6 dywizjon pancerników - Marlborough (typ Iron Duke), Revenge (typ Revenge), Hercules (typ Colossus), Agincourt (typ Agincourt)
5 dywizjon pancerników - Colossus (typ Colossus), St. Vincent i Colingwood (oba typ St. Vincent), Neptune (typ Neptune)
1 dywizjon pancerników - King George V, Ajax, Centurion (3 X typ King George V), Erin (typ Erin)
2 dywizjon pancerników - Orion, Monarch, Conqueror, Thunderer (wszystkie typ Orion).

Jednolity skład miały jedynie 2 dywizjon (jak widać - same Oriony) i przydzielona do sił Beatty'ego 5 eskadra pancerników, czyli Barham, Warspite, Valiant i Malaya (4 X typ Queen Elizabeth). 1 dywizjon pancerników - prawie jednolity , bo Erin miał podobne charakterystyki do KGV. Ale o 3, 4 i 6 dywizjonach pancerników absolutnie nie można powiedzieć, że były homogeniczne.

Dreadnought nie zaliczył wprawdzie Jutlandu, ale przecież funkcjonował w ramach takiego systemu. Np. kiedy zatopił wspomnianego U-29, wchodził w skład 4 dywizjonu pancerników, wraz z Bellerophonem, Temerairem i Benbowem.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Napisałem, że starali się.
W praktyce nie wyszło.
Powodów było wiele, choćby dlatego, że ostatecznie mieli takie pancerniki że nie bardzo się dało.
Choćby przejęcie trzech okrętów budowanych dla zagranicy, Collossusy z programu "we want eight" czy piątka Revenge, bo ostatnią tróję anulowała wojna.
Po prostu nie dało się i tyle. To taka subtelna różnica pomiędzy "powinno się" a "robiło się"
Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Bardziej pouczające byłoby prześledzenie składu przez lata, ale nie mam pod ręką takiego spisu. Mam z sierpnia 1914
1 st Division
Marlborough ( typ Iron Duke - nówka sztuka, trzeba było gdzieś go wsadzić )
Herkules ( Typ Collossus )
Colossus ( Typ Collossus )
Neptune ( Typ Neptune )
Traktowanie ostatnich trzech jako jeden typ to nie jest duży błąd. No i było ich tylko trzy

2 st Division
St. Vincent ( typ St. Vincent )
Superb ( Typ Bellerophon )
Vanguard ( Typ St. Vincent )
Callingwood ( Typ St. Vincent )
Cóż St. Vincentów były trzy. Coś trzeba było dorzucić, a różnica między nimi a Bellerophonem to długość luf

3 st Division
Iron Duke ( nówka )
Dreadnought
Temeraire ( Typ Bellerophon )
Bellerophon ( Typ Bellerophon )
Ostatnia trójka to niemal to samo. Iron Duke nówka - gdzieś musiał być wsadzony.

4 Div
4 szt Orion

5 Div
4 szt King Georve V

W sumie to w miarę możliwości homogeniczności zachowane.
A do Jutlandii sporo się zmieniło.
Doszły trzy "zagraniczne", jeden typu King George V zatonął. Wchodziły już R-ki, a Dreadnought akurat w remoncie.
Co prawda cała czwórka Iron Duke mogła być razem, ale jakoś tego nie zrobiono.
Mogę gdybać długo czemu, ale to byłoby tylko moje gdybanie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

W rzeczy samej - jak piszesz, coś tam gdzieś "trzeba było wsadzić", coś było "w miarę możliwości"... No i wychodziło sztukowanie, w rezultacie którego np. papa Dreadnought chodził w eskadrze ze szczawiem Benbowem. Ale jeśli masz czas i ochotę pogdybać, czemu rozproszono rodzeństwo Iron Duke, to gdybaj, fajnie ci idzie. Albo czemu dwie Erki trafiły do różnych eskadr...
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Ale jeśli masz czas i ochotę pogdybać, czemu rozproszono rodzeństwo Iron Duke, to gdybaj, fajnie ci idzie.
Dzięki za miłe słowa.
Ale zaznaczam że to moje przypuszczenia, papierów na to nie mam. Może poza samym spisem gdzie który okręt przynależał, ale dopiero to robię w formie takiej żeby było czytelne. Reszta

Właśnie tak z samej ciekawości zacząłem sobie rozpisywać na miesiące przynależność poszczególnych okrętów do poszczególnych dywizji ( mniejsza, że to pojęcie "niemorskie" )
Wychodzi na to że starali się uzyskać dwie rzeczy
1. Homogeniczność
2. Możliwie mało zmian wewnątrz dywizji.

To pierwsze wskazałem - prościej było tym sterować jak były takie same okręty.
To drugie wynikało wprost ze sposobu funkcjonowania floty.
( miałem zamiar opisać to w artykule, ale co tam, więc w skrócie ).
Do walki najlepiej było rozwinąć wszystkie okręty w linię. Wtedy miało się największą siłę ognia. Ale manewrować tym było ciężko a i osłaniać przed okrętami podwodnymi czy innymi takimi, to normalny koszmar.
Do marszu najlepiej było się ustawić w prostokąt - jak II wojenne konwoje.

No i powstawała problem - z prostokąta trzeba było przejść w linie.
Samo przejście już było problemem, żeby to wszystko wyszło gładko i żeby się nie pozderzało.
A najlepiej było to zrobić tuż przed starciem - ryzyko ataku przez O.P. najmniejsze, siła ognia największa.
Wymagało to zgrania poszczególnych zespołów i całości. Poszczególne okręty w zespole musiały wiedzieć co robić i to odruchowo, niemal musiały być połączone telepatycznie inaczej mamy niemal gwarancję katastrofy i to w razie "odrobiny szczęścia" pod ogniem Niemców.
W takim układzie zgranie w ramach zespołu było niezmiernie ważne, czasem chyba nawet ważniejsze niż jednorodność okrętów w zespole.
Jak ten mój wykres będzie gotowy to wyjdzie jasno, że transferów między zespołami było mało.
A w czasie wojny było jeszcze mniej czasu na ćwiczenia. Jak jaki okręt wchodził do służby to go gdzieś tam upychano i tam już zostawał. Tak długo jak mógł.
I - tu poproszę o wsparcie praktyków - zdaje mi się, że łatwiej było opanować jednego żółtodzioba w 4 okrętowym zespole niż dwóch.
W efekcie jak dwa okręty jeden po drugim wchodziły do służby, to żeby nie robiły bałaganu wsadzano je w oddzielne zespoły.
A potem tak zostawały. Ważniejsza była sprawność całości ( Jutlandia przecież mogła się zdarzyć rok przed czy rok albo i dwa po historycznym terminie - nie znasz dnia ani godziny, Niemcy wybierają termin ) niż niedogodność wynikająca z niejednorodności zespołu.
Pozostaje kwestią ciężką do rozstrzygnięcia co by się działo w czasie pokoju.
Ja stawiam na to że jakby kolejne Iron Duki wchodziły do służby to by z nich zrobili jeden zespół i tyle.
Z R-rek kolejne dwa ( bo miało być ich 8 ) i już.
A obcych pancerników by nie było i po problemie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1302
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Niestety rzeczywistość układania związków taktycznych w Royal Navy była też skażona paternalizmem i istnieniem "nieformalnych grup wsparcia". Admirałowie często dobierali sobie okrety także pod kątem zażyłości z jego dowódcą. Ale tego nie da się jasno opisać.

Trzeba też pamietać, że w Royal Navy przed WW I ćwiczono tzw. "divisional command", czyli manewrowanie na polu walki flotą jako związkiem dywizjonów mających autonomiczność w podejmowaniu decyzji taktycznych. Wielkim entuzjastą tego sposobu dowodzenia był adm.Callaghan. Niestety Jellicoe przywrócił pełną centralizację dowodzenia. Szkoda, bo może bieg niektórych wydarzeń byłby dla Brytyjczyków inny.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1302
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

I jeszcze jedno. Wielu wyższych dowódców RM należało do lóż masońskich. Ta przynależność nie miała w Wlk.Brytanii radiomaryjnych konotacji.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

I szczególnie przy takich niezależnych walkach poszczególnych dywizjonów, taka homogeniczność była szczególnie przydatna.
Właściwie to jak patrzeć na całą długą "battle line" to najlepiej było wymieszać te okręty typami jak leci.
Im dokładniej tym lepiej. Wtedy niezależnie od tego w którym miejscu pojawią się Niemcy przywita ich mniej więcej taka sama siła ognia ( no bo w warunkach widoczności Morza Północnego to cała linia przeciwnika nie zobaczy ) i mniej więcej taka sama lokalna odporność na ciosy itd.
A że manewrować ciężko to w sumie całą linia.

A takie niezależne dywizjony to im bardziej jednorodne tym lepiej.

W sumie przyjęcie jednoznacznej tendencji do jednej długiej linii dopisałbym teraz jako punkt trzeci warunku tworzenia zespołów - ale z przeciwnym zwrotem. Wskazującym na większą różnorodność zespołów.

Zapatrywania kto kogo lubił i w czyim towarzystwie chciał czy nie chciał pływać wrysowuje się jeszcze w to wszystko co daje pełny misz masz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

A tak jeszcze
Niestety Jellicoe przywrócił pełną centralizację dowodzenia. Szkoda, bo może bieg niektórych wydarzeń byłby dla Brytyjczyków inny.
Inny na pewno. Ale czy lepszy?

Ja tam dość silnie ( może za silnie ) bronię Jellicoe a ostro ( czasem może za ostro ) krytykuję Beatty'ego.

Na temat tego co i jak z oddzielnymi dywizjonami – to tu dyskutowaliśmy z Joggim i jakoś każdy pozostał przy swoim. Przypominam – ja byłem przeciw.

Może tak z innej beczki.
Co Anglicy mieliby zyskać będąc bardziej elastyczni.
Zniszczenie Hochseeflotte.
Jaki miałoby to wpływ na przebieg wojny.
Chwilowa euforia w Anglii, lekkie podłamanie w Niemczech a potem wszystko po staremu, czyli bez zmian.
Osobista korzyść dla Jellicoe w postaci chwały i sławy.

Co mogli stracić.
Ano pojedynczy dywizjon mógł się dostać od ogień całej Hochseeflotte ( jak Even Thomas ) tyle że nie miałby przewagi prędkości żeby zwiać.
W skrajnym przypadku ( mało prawdopodobnym, ale możliwym ) każdy pojedynczo by się dostawał i był niszczony przez Niemców.
W efekcie Niemcy wygrywają wojnę. W takim układzie Scheer nie potrzebowałby na czole tatuażu „zwycięzca” żeby wszyscy wiedzieli, że jeśli rozwalił Grand Fleet to te nędzne resztki które zostały w połączeniu ze starym badziewiem też będą zniszczone. A potem pozostanie tylko negocjacja warunków pokojowych z działami niemieckich pancerników wycelowanymi w Big Bena ( upraszczam, ale do tego się to sprowadza ).
A to wpływ na przebieg wojny by miało i to duży.

Stosując taktykę jednej linii ciężko było całkowicie wygrać ale też niezmiernie ciężko było całkowicie przegrać.
Anglicy nie potrzebowali zwycięstwa. Potrzebowali brak przegranej. Jellicoe mógł przegrać wojnę w jeden dzień. Wygrać nie mógł.

Powiedzcie mi teraz, że zachowywał się nieodpowiednio.

A co mógł zrobić lepiej?
Z wiedzą którą my mamy wiele – choćby odciąć Niemców od baz.
Bez tej wiedzy w sumie jedno. Przesadził nieco z tępieniem wszelkiej inicjatywy, w efekcie jak w nocy któreś tam pancerniki brytyjskie widziały Niemców to nie otworzyły ognia „bo nie było rozkazu”, ani nie zawiadomiło dowódcy „bo pewnie już wie”. To była przesada i powinien mieć nieco więcej zaufania do podwładnych. Ale w sytuacji w jakiej była Anglia to lepsze było to, niż jakby się jakiś narwaniec wyrwał ( jak ten z Defence, Warrior i Black Brince, ale czymś więcej ) i skończył jak te trzy krążowniki.

A Beatty – nie wiem czy coś więcej mógł spi...yć niż zrobił to historycznie. Bardzo musiałby się postarać. I nie mam wątpliwości ( choć tego nie udowodnię ), że poszedłby na taką elastyczną taktykę.
Jedyne co mógł ugrać to własna „chwała i sława”, bo Anglia nie mogła na tym zyskać nic.
Odpowiedni to człowiek, czy zapatrzony w siebie idiota do tego małostkowy?

A i „ciemny lud” oraz co większy narwańcy mogli sobie uważać, że po drugim Traffalgarze Niemcy się wycofają z wojny, ale ludzie światli ( a Jellicoe bym do nich zaliczył ) doskonale wiedzieli, że nawet jakby całą flotę Niemiecką zatopili to wiele z tego nie wyniknie.
A przegrać wojnę w jeden dzień mogli.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Colonel »

Maciej3 pisze: A przegrać wojnę w jeden dzień mogli.
Co prawda trudno mi zaprzeczyć generalnej tezie, że brak porażki Anglikom wystarczał, nawet w piłce bywaja "zwycieskie remisy", to jednak zacytowane stwierdzenie muszę potraktować jako chwyt retoryczny. Mocarstwa wojen w jeden dzień i jedną bitwą nie przegrywają.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Stwierdzenie o przegranej w jeden dzień, jest cytatem z kilku prac. Ale w pełni się z nim zgadzam.
W sumie uzasadnienie jest dość proste.
Powiedzmy że jakimś cudem Hochseeflotte zatapia całą Grand Fleet ( w jeden dzień ) nie ponosząc przy tym specjalnych strat.
Co potem?
Wraca do bay leczyć się. Pewnie ze 3/4 tej floty wyglądałoby jak Seydlitz historycznie.
Naprawa ładnych kilka miesięcy - pewnie z rok.
Co zostaje Anglikom po tym roku?
Revenge - 3 szt
Dreadnought.
Queen Elizabeth
Renown - 2 szt
Wielkie krążowniki lekkie ( nie bądźmy śmieszni ) i sterta predrednotów. Ewentualnie jakieś niedobitki Grand Fleet które ocaleją z masakry.
Więcej się nie zbuduje w rok. A jeśli nawet jakiegoś drednota II to się go nie przeszkoli.

Czy ktoś ma wątpliwości, że, dodatkowo wzmocniona dwoma Bayernami i Hindenburgiem Hochseeflotte będzie w stanie powtórzyć sukces? Przecież to byłoby 10x łatwiejsze.

Powiedzmy że Anglicy wybierają walkę do końca i idą na drugą Jutlandię. Efekt ten sam co wcześniej.
Ileś miesięcy naprawy Hochseeflotte ( trochę mniej ) i Niemcy idą sobie poparadować na wodach przybrzeżnych Anglii i nic nie jest w stanie ich zatrzymać.

Czy ktoś wątpi w to, że jednak Anglia się wycofa z wojny?

Niby przegrana nie w jeden dzień, ale jeśli ( powtarzam jeśli ) cud w postaci puszczenia na dno Grand Fleet zajdzie to reszta jest nieunikniona.
Wiedział o tym Jellicoe, wiedział Scheer, wiedzieli decydenci po obydwu stronach i wiedzieli że inni wiedzą itd.
W efekcie po takiej Jutlandii ( czy jak kto woli Skagerraku ) reszty nie byłoby trzeba i negocjacje pokojowe stają się faktem.

Pewnie że to może przesada retoryczna, ale czy na pewno taka wielka?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

A żeby nie było wątpliwości.
W takim układzie jak niemieckie pancerniki sobie pływają po portach brytyjskich to raczej bezwarunkowej kapitulacji Anglii nie będzie - do tego trzeba zrobić desant na wyspy, a to nie takie proste.
Ale wycofanie się Anglii z wojny na warunkach choć trochę pasujących Niemcom to można chyba uznać za wygranie wojny przez stronę Niemiecką, a co za tym idzie jakąś formę przegranej ententy?
Ja tak uważam.
Choć nie jest to wygrana na model wygranej aliantów z końca II wojny światowej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

A i jeszcze jedno. Przegrana Anglików musiałaby być potężna. Taka na skalę tego co stracili przeciwnicy Anglików pod Traffalgarem.
Utrata kilku czy nawet 10 pancerników angielskich przy niewielkich stratach niemieckich niewiele by tu zmieniła ( poza nastrojami w społeczeństwie ). Na pewno by nie doprowadziła do katastrofy. Przynajmniej nie od razu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Colonel pisze:
Maciej3 pisze: A przegrać wojnę w jeden dzień mogli.
Co prawda trudno mi zaprzeczyć generalnej tezie, że brak porażki Anglikom wystarczał, nawet w piłce bywaja "zwycieskie remisy", to jednak zacytowane stwierdzenie muszę potraktować jako chwyt retoryczny. Mocarstwa wojen w jeden dzień i jedną bitwą nie przegrywają.
Z tym przegraniem wojny w jeden dzień, a ściślej w jedno popołudnie, to słowa Churchilla o Jellicoe:
the only man on either side who could lose the war in an afternoon
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: domek »

Ciekawe co by dostali od wielkiej curki z za wielkiej wody 10 x cos co przenosi 8x 406 mm.Ciekawe co byli wstanie wybudowac amerykanie w ciagu roku :D

pozdrawiam
ODPOWIEDZ