Settsu i Kawachi - czy drednoty

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Sławek pisze:Ależ ja się zgadzam, że precyzja ponad wszystko, tym niemniej czasem pisząc coś z pamięci po prostu się zaokrągla.
No widzisz, i o to mniej więcej być może chodzi. Każdy człowiek jest omylny. A czasami pisze się w pośpiechu, z głowy, albo też mimowolnie wciśnie się nie ten klawisz i nie zauważy. Wtedy wystarczy właśnie proste "przepraszam, nie miałem pod ręką literatury, a nie pamięta się wszystkiego, w końcu mózg to nie śmietnik". Albo cokolwiek w tym guście. I luz. A jak autor ignoruje prośby swojego czytelnika, to po prostu przykro. I to nie jest mądry, prosprzedażowy zabieg, tym bardziej gdy rzecz się dzieje publicznie.
Sławek pisze:To, że niektóre publikacje oceniają opancerzenie "Settsu" pozytywnie nie oznacza, że mają rację (bo osobiście nie mam zielonego pojęcia, na jakiej podstawie można je ocenić pozytywnie).
Publikacja, którą miałem konkretnie na myśli, to nic innego, tylko klasyczne już przecież Pancerniki Tadeusza Klimczyka.

I przy okazji jeszcze jedno pytanie do ciebie.
Sławek pisze:zarówno HMS "Dreadnought" jak i USS "South Carolina" mogły chodzić jedynie z semidrednotami i predrednotami w linii.
Dlaczego tak napisałeś? USS South Carolina - nie wiem, być może, nie przyglądałem się temu. Ale dlaczego HMS Dreadnought?
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
easyred
Posty: 49
Rejestracja: 2010-03-09, 13:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: easyred »

Sławek pisze:Niestety nie powiem, jaki DOKŁADNIE był kaliber na japońskim semidrednocie...
Japońskie armaty 8cm/40 Typ 41 wywodziły się wprost z brytyjskiej "dwunastocetnarowej dwunastofuntówki", myślę, że ze sporym prawdopodobieństwem można przyjąć, że ich kaliber wynosił 76,2mm.
Co innych armat mających w oznaczeniu 8cm, Typ 88, Typ 11, Typ 3 i wreszcie Typ 98, może być różnie. Choć i Jentschura, Campbell, chyba też Lacroix, a także amerykańskie raporty misji wojskowych piszą, że wszystkie działa mające oznaczenie 8cm miały tak naprawdę kaliber 76,2mm.

Uważam też, że napisanie "japońskie armaty kalibru 8cm czy 80mm" nie jest jakimś wielkim błędem. Nawiązuje to do ich oznaczenia.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Sławek »

Widzę, muszę sobie odświeżyć stare, ale jare "PANCERNIKI". ;)
Co do wspólnego działania, nie pamiętam w tej chwili o co dokładnie chodziło, ale miało to związek z zawodnością wczesnych napędów turboparowych.
Niezbyt praktycznym dla "okrętu w linii" okazało się także umiejscowienie jego masztu z układami kontroli ognia - między kominami, przez co ten był wciąż "zadymiany".
Niedostateczne opancerzenie też zapewne grało jakąś rolę, skoro nawet sami Anglicy je krytykowali (było słabsze niż na poprzednich pancernikach typu Lord Nelson).
Inna sprawa, że kolejne drednoty Royal Navy niewiele nowego wnosiły w swej konstrukcji, w tym także w opancerzeniu...
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1302
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

No widzisz, i o to mniej więcej być może chodzi. Każdy człowiek jest omylny. A czasami pisze się w pośpiechu, z głowy, albo też mimowolnie wciśnie się nie ten klawisz i nie zauważy. Wtedy wystarczy właśnie proste "przepraszam, nie miałem pod ręką literatury, a nie pamięta się wszystkiego, w końcu mózg to nie śmietnik". Albo cokolwiek w tym guście. I luz. A jak autor ignoruje prośby swojego czytelnika, to po prostu przykro. I to nie jest mądry, prosprzedażowy zabieg, tym bardziej gdy rzecz się dzieje publicznie.
Skoro tak bardzo nie możesz żyć bez odpowiedzi na to, skąd się w PANCERNIKACH wzieło 78 mm a Lengerer teraz podaje 80 mm to Ci odpowiem. Choć sądzę, że, jak w tym starym kawale o juhasie nie przychodzisz to po wiedzę, tylko po....to żeby koniecznie mi udowodnić, że czepiam się innych a sam jestem omylny. Otóż nie wiem skąd się wzięło - wszystkie dane w tabelkach w książce były redagowane przez Wydwnictwo. Ale nie wykluczam, że na podstawie swoich źródeł też podałbym 78 mm i nadal nie wiem, która informacja jest prawdziwa. Jak Cię to tak bardzo nurtuje to wiesz do kogo się zwrócić. Zapewniam Cię też, że nie da się "mimowolnym wciśnięciem klawisza" spieprzyć schemat opancerzenia pancernika.
Może podpowiem ci parę osób, które mógłbyś wziąć w obronę. Np. Antony'ego Prestona, Normana Friedmana, Dietera Jentschurę mit Kameraden...
Ponowię mój apel do Ciebie sprzed kilkunastu postów. Nie cytuj nam ciągle czyichś książek. Powiedz jakie jest Twoje zdanie na temat dyskusji i je uzasadnij SWOIMI (nie cytowanymi) słowami. Każdy z kolegów zabierajacych głos ma coś od siebie do powiedzenia. A Ty ?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Tadeusz Klimczyk pisze: Skoro tak bardzo nie możesz żyć bez odpowiedzi na to, skąd się w PANCERNIKACH wzieło 78 mm a Lengerer teraz podaje 80 mm to Ci odpowiem.
Dziękuję, już nie trzeba. Parę dni temu sam zaproponowałem rozwiązanie, i zdaje się że jest ono trafne. Aha - ponoć Breyer podawał właśnie 80 mm. Gdybyś powołał się na niego, wziąłbym to na wiarę i nie szukał samodzielnie. A tak wyszło na to, że Breyer podobnie jak ty podał nominalny, a nie rzeczywisty kaliber. Na pociechę więc - jesteś w dobrym towarzystwie.
Tadeusz Klimczyk pisze: Choć sądzę, że, jak w tym starym kawale o juhasie nie przychodzisz to po wiedzę, tylko po....to żeby koniecznie mi udowodnić, że czepiam się innych a sam jestem omylny.
To, co napisałeś powyżej, jest zwyczajnie obraźliwe i nie na miejscu. To jest atak personalny w czystej postaci. Coś, co stanowi może standard u jakiegoś Fereby'ego, w wykonaniu Tadeusza Klimczyka szokuje. Proponuję - zmień ton.
Tadeusz Klimczyk pisze: Ponowię mój apel do Ciebie sprzed kilkunastu postów. Nie cytuj nam ciągle czyichś książek. Powiedz jakie jest Twoje zdanie na temat dyskusji i je uzasadnij SWOIMI (nie cytowanymi) słowami. Każdy z kolegów zabierajacych głos ma coś od siebie do powiedzenia. A Ty ?
Powiedziałem dawno temu. Komentując wypowiedzi Macieja. Nie mam jego wiedzy o działach i pancerzach, ale podoba mi się i to co on pisze, i jego podejście do tematu. Ponadto, gdy ktoś powołuje się na Friedmana, Prestona czy JFS, to chyba nie po to, by podważać ich stanowisko. Podobnie, jak powołałem się na twoją książkę odnośnie opancerzenia Settsu.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Sławek »

Wiecie co Panowie... dajcie spokój.
Spieracie się o stare gruchoty tak, jakby to co najmniej o honor waszej rodziny szło.
Kiedyś też do tego podchodziłem emocjonalnie, ale miałem wtedy 18-20 lat!
Teraz, to mi to LOTTO i Wam szanowni Panowie też powinno.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Sławek pisze:Wiecie co Panowie... dajcie spokój.
Spieracie się o stare gruchoty tak, jakby to co najmniej o honor waszej rodziny szło.
Kiedyś też do tego podchodziłem emocjonalnie, ale miałem wtedy 18-20 lat!
Teraz, to mi to LOTTO i Wam szanowni Panowie też powinno.
Sławek, tu 100% racji. Niby jest interesujący temat, niby można luźno a przyjemnie pogwarzyć, niby mądrzy ludzie zabierają głos i jest okazja popytać ich o ciekawe rzeczy. A tu się naraz okazuje, że w efekcie zadania banalnego w sumie pytania czyta się niezbyt grzeczne (oględnie mówiąc) teksty w rodzaju "skoro tak bardzo nie możesz żyć bez odpowiedzi ", "sądzę że nie przychodzisz tu po wiedzę", "jak cię to tak bardzo nurtuje". I aż trudno uwierzyć, czyjego są one autorstwa... Szkoda, no ale co zrobić.

Do ciebie mam zaś pytanie o to zadymianie masztu umieszczonego między kominami jako jednej z przyczyn rzekomego niepływania Dreadnoughta z drednotami (piszę rzekomego niepływania, bo jak patrzę na przebieg bojowej służby Dreadnoughta, to wydaje mi się, że tak nie było, a już na pewno nie przez cały czas). Czy jesteś pewien, że coś takiego z miejsca wykluczało jednostkę z linii drednotów? Zobacz, tym dwóm (przykładowym) kolesiom takie umieszczenie masztu nie zabroniło pływać w składzie Grand Fleet:
Obrazek
Obrazek
(Oba skany z JFS)
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Sławek »

Jak już wcześniej pisałem, nie jestem całkowicie pewny co do swojej odpowiedzi (z wyjątkiem części o zawodności maszyn i - poniekąd - słabego pancerza), choćby z braku moich podstawowych źródeł - tu, gdzie jestem. Kursując między Gdynią a Kamieńcem trzeba przyjąć pewne kompromisy.
W każdym razie, problem na pewno był odczuwalny także na wskazanych przez ciebie drednotach, z tą różnicą, że one miały już obudowane dalocelowniki, zaś HMS "Dreadnought" nie, a przynajmniej na początku służby. W efekcie spaliny i dym uderzały "fizycznie" wprost w obserwatorów, na nieosłoniętym NICZYM maszcie.
Dość znamienne, że HMS "Dreadnought" nawet gdy operował wspólnie z drednotami, ze względów taktycznych czynił to w zespole składającym się z najstarszych jednostek tej klasy.
Natomiast zaraz po wejściu do linii - podobnie jak amerykańska "South Carolina" z bliźniakiem - nie mógł chodzić z drednotami bo... ich po prostu jeszcze nie było! :D
Ostatnio zmieniony 2011-07-25, 19:58 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Sławek pisze: Natomiast zaraz po wejściu do linii - podobnie jak amerykańska "South Carolina" z bliźniakiem - nie mógł chodzić z drednotami bo... ich po prostu jeszcze nie było! :D
:D :D :D
Jasne! Żebyś więcej nie pisał, że na żartach to w tym kraju zna się coraz mniej luda... :wink:
Tylko samżeś stwierdził, że to zaraz po wejściu do linii. A potem już bywało, i to całkiem często. Dreadnought dokonał nawet czegoś, co innym pancernikom GF raczej się nie zdarzało - zatopił nieprzyjacielski okręt.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Sławek »

Okręt to się zdarzało wcale często zatopić ;) :D , ale okręt podwodny (bo raczej o to ci chodzi) to raczej zaiste unikalny przykład.
Osobiście znam jeszcze tylko jeden - samolot z HMS "Warspite" w Norwegii ubił niemieckiego U-boota.
Pancerniki typu Iowa w latach 80-tych i 90-tych miały ogromny potencjał zwalczania okrętów podwodnych, ale nie miały okazji go sprawdzić w praktyce, więc...
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Sławek pisze:okręt podwodny (bo raczej o to ci chodzi) to raczej zaiste unikalny przykład.
Tak, chodziło mi o U-29, ale tu coś chyba nie nadążam:
Sławek pisze:Okręt to się zdarzało wcale często zatopić ;)
"Pancernikom GF", tzn. Grand Fleet?
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Sławek »

Ach, nie odszyfrowałem w pierwszej chwili skrótu, wziąłem po prostu na stół wszystkie BB.
Aczkolwiek jeśli o GF mowa, to można dyskutować, komu przypisać zatopienie np. "Lutzofa"...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: domek »

:hmmm:

Tak sie drapie w glowe.

A jakie byly luzy dla pociskow, wiadomo nieda sie wystrzelic pocisku o srednicy 100 mm z armaty o kalibrze 100 mm

pozdrawiam
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: cochise »

Sławek pisze:...Dość znamienne, że HMS "Dreadnought" nawet gdy operował wspólnie z drednotami, ze względów taktycznych czynił to w zespole składającym się z najstarszych jednostek tej klasy.
Chyba trochę nie nadążam, zasadniczo dowód na co to jest?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Kossakowski »

A jakie byly luzy dla pociskow, wiadomo nieda sie wystrzelic pocisku o srednicy 100 mm z armaty o kalibrze 100 mm
Z tego co gdzieś tam wyczytałem to pocisk powinien mieć średnicę większą niż średnica pól, a mniejszą niż średnica bruzd.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Może po kolei.
Brytyjczycy ( i zresztą nie tylko oni ) uważali, że optymalna ilość ciężkich okrętów w jednym zespole dowodzonym „krótko” przez jednego dowódcę to cztery. „Krótkie dowodzenie rozumiem przez wydawanie rozkazów wprost do danych jednostek. Podział celów itp.
Większe zespoły okazywały się nie do ogarnięcia przez jedną osobę. Mniejsze były za słabe.
Jeśli pływały większe zespoły, to dzielone na czwórki. W miarę możliwości oczywiście.
Najlepiej było jeśli te czwórki były identyczne. Wtedy dowodzący nie musiał sobie zaprzątać głowy takimi drobiazgami jak różne prędkości okrętów, promienie skrętu, zasięg dział, czy odporność na uderzenia wrogich pocisków. Nawet jeśli balistyka była taka sama to łatwiej było się dzielić danymi do celowania.
Starano się budować okręty czwórkami coby tworzyć takie jednorodne zespoły.
Nie zawsze się to udawało, ale to ze względów finansowych ( w obie strony ), lub traktatowych ( a traktatowe ze względów finansowych – jakby podpisywacze traktatów zbojeniowych mieli forsy jak lodu, to by traktatu nie było, w każdym razie nie w tej postaci ).
Jak popatrzeć na pancerniki brytyjskie to się okazuje że tym Bellerophon ( 3 jednostki ) to taki Dreadnught tyle że z silniejszymi działami przeciwko niszczycielom. Następne okręty miały już inny pancerz i inne działa.
Logiczne jest więc, żeby Dreadnought pływał z najstarszymi drednotami.
Ale drednotami a nie predrednotami.
To tyle teoria – a praktyka.
Od powrotu z Indii Zachodnich ( o czym jeszcze za chwilę ) stał się jednostką flagową Home Fleet, zwanego później Grand Fleet. Pełnił tą funkcję do bodaj 1912 roku gdy został zastąpiony przez Neptune, a potem Iron Duke.
Jeszcze w 1914 roku Dreadnought wchodził w skład czwartego dywizjonu Grand Fleet.
Żeby była jasność – był to flagowy dywizjon Grand Fleet i Dreadnought miał płynąć na drugiej pozycji zaraz za flagowym Iron Duke na którym sobie stał głównodowodzący.
W składzie Grand Fleet pływał do 15 maja 1916 roku, tego dnia poszedł na okresowy remont i dlatego go ominęła bitwa jutlandzka.
Po wyjściu z remontu przekierowany został do współpracy z predrednotami.

Maszynownia HMS Dreadnought.
Jak już wspomniałem, zaraz po wejściu do służby poszedł do Indii Zachodnich na intensywne próby.
Podczas jednej z prób 8 godzinnych uzyskał prędkość średnią 21,05 węzła. Z ośmiu godzin.
Uzyskiwał tam też prędkości na mili pomiarowej 21,78 węzła.
Spędził tam miesiąc. Na wodach uważanych za dość ciepłe, na których dno zarastało dość szybko.
Po tym miesiącu ( bez żadnego przeglądu maszyn czy czyszczenia kadłuba ) wrócił na wody ojczyste. 7 000 mil przebył ze średnią prędkością 17,5 węzła. Dzielimy jedno przez drugie wychodzi jakieś 400 godzin czyli jakieś 16 dni i 16 godzin marszu non stop z prędkością średnią 17,5 w. Po powrocie do bazy nie trzeba było żadnego remontu siłowni. NIC.
Przez grzeczność pominę opis co się dzieje z siłownią napędzaną maszynami tłokowymi po takim traktowaniu, żebym nie został posądzony o antyamerykanizm w ogólności i anty South Carolinizm w szczególności.

Kłopoty z siłownią Dreadnought sprowadzały się do banalnej sprawy. Twórcy napędu ( mimo kompletnego braku doświadczenia z turbinami na okrętach – te dwa czy trzy niszczyciele to było w praktyce nic ), wiedzieli że turbiny specjalnie ekonomiczne przy średnich prędkościach nie będą. W związku z czym dorobili specjalne turbiny krążownicze. Okazały się one porażką. Podczas ich używania zużycie paliwa było większe niż na normalnych turbinach. Więc je odłączono i pływały one z okrętem w charakterze balastu, zdaje się, do samego jego końca.
Ot i tyle.
Wyszły jeszcze dwie inne sprawy. To że przy małych prędkościach okręty są niesterowne, to wiadomo, w końcu woda musi pływać ster żeby była manewrowość, a sterów strumieniowych wówczas nie montowano.
No ale maszyny parowe dawały duży moment obrotowy przy małych prędkościach obrotowych dzięki czemu można było się ratować różnymi obrotami śrub na wałach. Z turbinami nie było tak łatwo. Ale w praktyce i jedni i drudzy przy małych prędkościach podczas manewrowania w porcie używali holowników i tyle.
Inny problem wyszedł przypadkiem. Przy dużych prędkościach ( ponad 15 w ) jak wyłożono ster na burtę, to maszynka sterowa nie była w stanie go wyprostować. W efekcie do czasu zmniejszenia prędkości okręt kręcił bączka do czasu spadku prędkości poniżej tych 15 knotów. Niektórzy twierdzą że to była jedyna przyczyna słynnego bączka Warspite pod Jutlandią.

Ot i cale problemy.

A jeszcze jedno.
Brytyjczycy projektowali położenie pasa pancernego na zapas paliwa 900 ton. Starsze okręty miały przewidziany zapas niewiele ponad tysiąc. Z rozpędu na Dreadnought zaprojektowano tak samo, dla 900 ton. Tyle że paliwa zabierał on dużo więcej, bo spodziewano się długich marszów z wielkimi prędkościami. Łącznie brał dobrze ponad 2 tys ton węgla i ponad tysiąc ropy, a do tego ponad setkę paliwa nie do ruszenia, bo robiło za ochronę bierną. Spalenie tego było dopuszczalne tylko i wyłącznie w sytuacji jakby alternatywą było postawienie żagla.
W efekcie jak się załadowało zapasy paliwa, amunicji, prowiant, części zamienne i sam nie wiem co jeszcze, to cały pas głównego pancerza burtowego ( oraz znajdujący się za nim skos – obecny jedynie na Drednocie z trójki Kawachi Dreadnought South Carolina – bo na pozostałej dwójce go nie było ) znajdował się poniżej powierzchni wody, w efekcie cała odporność wówczas spoczywała na pasie pancerza 8 cali.
Żeby uniknąć przypadku gdy spotka się przeciwnika w takiej sytuacji w czasie wojny starano się wychodzić w rejsy z połową paliwa, żeby pancerz burtowy był tam gdzie powinien, a nie pod wodą.
Ot i tyle problemów.

Nieosłonięty pomost owszem był. Na South Carolinie też. Niczym nie osłonięty dalmierz stał sobie goły i obsłudze woda lała się ba łeb. Tyle że zadymianie na okręcie USA przy płynięciu z wiatrem. U Brytyjczyka pod wiatr lub przy bezwietrznej pogodzie.
Porównanie masztów kratownicowych i trójnogów nie jest tu przedmiotem, ale zwracam uwagę, że w okresie międzywojennym Amerykanie dość powszechnie kasowali kratownice i ładowali trójnogi, ale odwrotnego przypadku nie znam ani jednego.
Z tego co gdzieś tam wyczytałem to pocisk powinien mieć średnicę większą niż średnica pól, a mniejszą niż średnica bruzd.
Nie tak do końca. Cały pocisk musiał wejść prawie na wcisk, ale nie całkiem żeby nie rozwaliło lufy. czyli w sumie z lekkim luzem ( np. dla brytyjskich dzial 15 calowych wsadzano pociski o średnicy bodaj 14,96 cala ), tyle że nie mogło być luzu między lufą a pociskiem, bo gazy by przez to wylatywały.
W efekcie stosowano miedziane pierścienie wiodące znajdujące się na pocisku. One się wpasowywały na ścisk a miedź miękka to wszystko ładnie uszczelniała.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ