Pancerniki i torpedy

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 15:32

janik41 pisze:
Anonymous pisze:
Nevada nie byla budowana na I ws. Wojny w Europie nie interesowaly US Navy. Nevada byla budowana do walki w linii na Pacyfiku z Cesarska Flota i takie zadania spelniala az do 1941 r.
Akurat z torpedami to Nevada radzila sobie bardzo dobrze. Podczas przebudowy w okresie miedzywojennym wbudowano w nia warstwowy system obrony podwodnej czesci kadluba. Niejeden nowoczesny pancernik chcialby miec taki system przeciwtorpedowy !!! Co chcesz od jej odpornosci ??? (Oklahoma dostala naraz bedac w porcie PH nieprzygotowana do walki to mozna pominac). Pancerz tez byl super, w tym dopalone poklady. No i system kierowania ogniem (choc bez RPC) ... Nevada spokojnie mogla walczyc z Bismarckiem, chyba ze ten by jej uciekl.

Nala popraw mnie jeśli się myle.

- Wlasnie to robie.

Newada powstała według projektu z 1912 roku to chyba przed I wś.

- No i co z tego ?

Po drugie nie wiedziałem że USA budowało okręty przeciwko przyszłym sojusznikom ( bo Japonia takim była gdy Newada już pływała).

- Tylko formalnie i tylko w tej wojnie.

A co do odporności Oklohama dostała 4 torpedy co ją wykończył i przygotowanie nic do tego niema.

- Bosz !!!! 9 torped, 9 torped w JEDNA, lewa burte w ciagu 1,5 minuty !!! i jeszcze dziesiata torpeda przeszla pod dnem i detonowala na kei betonowej do ktorej Oklahoma byla przycumowana naruszajac poszycie po prawej burcie. A nieprzygotowanie okretu ma nawet wiecej wspolnego z jego odpornoscia, niz jego konstrukcja !

A Newada 5 bomb i 1 torpedę co ją zmusiło do wyrzucenia się na brzeg.

- Nieprawda. 1 torpeda, 3 bomby 800 kg i 5 o masie 250 kg. Trzeba takze liczyc twe co wybuchly w bezposredniej blizkosci kadluba. Ale ja nie o tym chcialem rozmawiac. Chodzi o to, ze Nevady dziob osadzono na plazy, a nie sama Nevade ! Pancernik mial ok 1 stopien przeglebiena i mogl przez to zablokowac kanal. Jesli by sie tak stalo, Flota Pacyfiku bylaby sparalizowana przez kilka miesiecy. W normalnych okolicznosciach takie uszkodzenie byloby ledwo odczuwalne.

To chyba niewiele jak na panceniki. Założenia projektu w 1912 roku nie zakładały dużej odporności na torpedy bo wtedy nie znano jeszcze skutków ich działania tak jak po I wś.

- Zakladaly do masy 122 kg. Przypominam, ze Nevada przeszla w okresie miedzywojennym gruntowna modernizacje, w rezultacie ktorej otrzymano niemal nowy okret !!! Wbudowano w nia warstwowy system obrony przeciwtorpedowe (o ile wiesz co to jest).

Testy w tym okresie były ze znacznie mniejszymi kalibrami torped. A modernizacje niewiele dały co pokazał grudzień 1941r.

- Straszna bzdura. W takich okolicznosciach jak osiadla na dnie Wee Vee i Oklahoma, zatonelaby i Iowa.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 15:35

Andrzej Kliszewski pisze:O nieprzygotowaniu do obrony (tj. brakach włazów itp.) słyszałem jeśli chodzi o CALIFORNIĘ ale nie jeśli chodzi o OKLAHOMĘ. Po ogłoszeniu alarmu bojowego wystarczyło chyba czasu na obsadzenie stanowisk przed zatopieniem. Słyszałem że O otrzymała 5 torped. Jak by nie patrzeć torpedy lotnice były wyraźnie słabsze od Długich Lanc więc i ten super hiper amerykański system nie był tak doskonały jak się mówi.
Jeśli chodzi o NEVADĘ to uratowało ją korzystne położenie w szyku pozwalającego na ruszenie. A gdyby otrzymała takie trafienia na pełnym morzu (że o wzburzonym nie mówię) to miała by się z kiepska (choć nie wiem czy Amerykańcy nie osadzili ją na dnie w przypływie paniki o wejście do portu).

Oczywiście trafienie na pełnym morzu byłoby znacznie trudniejsze ale w konfiguracji plot. amerykańskich okrętów w XII 1941 nie niemożliwe to mówię tu o odporności konstrukcji.

Pozdrawiam Andrzej K.

Czy ktoś mógłby napisać coś o skutkach trafien w LEX-a czy SARĘ torpedami bo to by było bardziej adekwatne w tym temacie (choć okręty już nie były KL-ami).

Bosz !!! Nastepny... 9 TORPED !!! I to w ciagu 1,5 minuty !!! Nie czujesz tego ? Czas na co mial byc ? Polowa stanu zalogi na pokladzie, nikt nic nie wie, a tu leca torpedy, a Oklahoma oberwala pierwsza... Pootwierane wlazy pionowe, wygaszone kotly, brak zasilania (agregaty na stanie podtrzymujacej). Co ty chcesz ? To byl okret-cel. Nawet wystrzelic ani razu nie zdarzyli ! Po takiej porcji zatonelaby i Iowa ! O wiele bardziej istotne natomiast jest to, ze stosunkowo silne japonskie torpedy lotnicze shiki 91 RO 2 z glowicami 215 kg Heksogenu stabilizowanego TNA nie byly w stanie rozerwac nawet grodzi wzdluznej nr 2 (z 4 lub 5), co oznacza, ze burtowy system byl wyjatkowo dobry.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 15:47

Choc wiekszosc zna juz sprawe, widac trzeba pokazac jeszcze raz.
Tak to wygladalo drodzy Panstwo:

Oklahoma:

Obrazek

Nevada:

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 15:50

RyszardL pisze:
Chcieli, ale nie dali rady. Nevada za dobrze sie bronila...

Najlepszą obroną był fakt ruszenia z kotwicowiska. Gdyby "Nevada" została na miejscu, to było tylko kwestią czasu jej zatopienie podobnie, jak całej reszty z burtami nie chronionymi przez równolegle zakotwiczone jednostki.

Pozostanie Nevady na miejscu przede wszystkim spowodowaloby prawie pewne zablokowanie kanalu. Nie chodzilo o to ze zatonie, bo starczylo metrowe przeglebienie i juz grodzilo to osadzeniem dziobu lub rufy w mule. Dno Pearl harbor bylo zbyt plytkie...
Nevada nie zostalaby zatopiona, wiec wstrzymalbym sie od tak jednoznacznych ocen. Wytrzymala uderzenie samolotow torpedowych i jedyne co moglo ja jeszcze atakowac to bombowce, a te to sobie mogly... klepki pokladowe zrywac

Andrzej J. · Post autor: **Andrzej J.** » 2004-09-12, 15:58

Andrzej Kliszewski wrote:
Czy ktoś mógłby napisać coś o skutkach trafien w LEX-a czy SARĘ torpedami bo to by było bardziej adekwatne w tym temacie (choć okręty już nie były KL-ami).

Miał to niepowtarzalną szansę zbadać mój protagonista Maciej Franz, ale z nie znanych mi (Wam chyba też nie?) powodów tego nie zrobił.
Patrz też posty MiKo na topicu "Macieja Franza Lex-Sara".
Może przejdźmy na tamten topic, będzie sensowniej.
Andrzej J.

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-12, 15:58

Nie wiem ja w różnych źródłach i opracowaniach znajduję różną liczbę torped. Może masz rację.

Z tego co piszesz wyciągam wniosek że bardzo słabą stroną amerykanów było osiąganie sprawności bojowej w krótkim czasie po ogłoszeniu alarmu bojowego. Podkreślam na świecie toczyła się wojna a i różne sygnały docierające do amerykanów nakazywały jednak podniesienie stopnia gotowości. Ale chyba to olali. W końcu oni są the Best

Skoro warstwowy system na typie NEVADA był tak dobry i nie rozrywał nawet grodzi wzdłużnej Nr 2 a mimo to O wykonała pół beczki to nie znaczy to czasami (oczywiście jeśli było to 9 torped w krótkim czasie to naprawdę wiele) że wzdłużny podział przedziałów tego systemu nie był najlepszy. Dlaczego tak myślę. System ma 4 czy 5 wzdłużnych grodzi torpedy penetrują tylko pierwszą z nich a więc na stosunkowo niewielką głębokość a jednak do kadłuba dostaje się tyle wody że okręt szybko się wywraca. To dziesiąte trafienie powinno tutaj O pomóc gdyż choć trochę spowodowało kontrbalastowanie

Swoją drogą podkreślasz że system Pugliese jest do d... bo energia wybuchu rozrywała pokłady. A czy czasami w amerykańskim systemie wybuch ściany boczne przedziałów w warstwowym systemie nie były zbyt słabe czy grodzie zbyt sztywne że nie pochłaniały wystarczającej części energii wybuchu który rozchodził się zbyt mocno na boki powodując ogromne zniszczenia i zalewanie zbyt wielkiej liczby pomieszczeń?

Pytam bo nie wiem a nie dlatego że jestem złośliwy (choć jestem przyznaje

)

Pozdrawiam Andrzej K.

Ps. Zawsze myślałem że po obu stronach wyspy Fond stały nie pancerniki ale okręty-cele (jak UTAH) tylko zapomniano przez roztargnienie zabrać uzbrojenie i wyokrętować zbędną część załogi, bo do niczego innego się te łajby nie nadawały (a to już czystej wody złośliwość

) A że IOWA by zatonęła nie wątpimy

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-12, 16:01

W ARIZONIE zerwały nie tylko klepki!!!

Czy jest coś nie tak z moim kompem bo zamiast rysunków czy zdjęć w poście Nali widzę tylko białe prostokąciki z czerwonymi x.

Pozdrawiam Andrzej K.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 16:08

RyszardL pisze:
Słyszałem że O otrzymała 5 torped. Jak by nie patrzeć torpedy lotnice były wyraźnie słabsze od Długich Lanc więc i ten super hiper amerykański system nie był tak doskonały jak się mówi.

Andrzej, torpedy lotnicze na pewno były słabsze od długich lanc, ale trzeba tutaj wziąć pod uwagę jeden czynnik, a mianowicie, wtórny efekt eksplozji na płytkiej wodzie, gdzie energia wybuchu „odbija” się od dna i wraca powodując dodatkowe zniszczenia struktury kadłuba, bo energia musi gdzieś znaleźć ujście.
Tak czy inaczej 5 torped nawet na głębokim morzu byłoby prawdopodobnie końcem „Oklahomy”. W końcu były to jednak stare okręty i nie da się czegoś takiego w nieskończoność modernizować.

A co wiesz na temat zakresu przeprowadzonej modernizacji tych jednostek ? Co to znaczy "stary okret" ? To samochod osobowy, czy jak ? Poza tym 9 torped a nie 5.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 16:12

Andrzej Kliszewski pisze:W ARIZONIE zerwały nie tylko klepki!!!

Czy jest coś nie tak z moim kompem bo zamiast rysunków czy zdjęć w poście Nali widzę tylko białe prostokąciki z czerwonymi x.

Pozdrawiam Andrzej K.

1. Na Arizonie bomba wleciala w otwarty luk w pokladzie nr 2 prosto do magazynu prochu do wystrzeliwania samolotow z katapulty (to jest pewnik, stwierdzony juz dawno. Bomba o masie 800 kg w zaden sposob nie byla w stanie przebic pokladow Arizony a cio dopiero wleciec do magazynu ladunkow miotajacych pod barbata !!!). Tego prochu normalnie nie powinno bylo tam byc. oto wlasnie dowod jak wazna jest gotowosc bojowa okretu i warunki bezpieczenstwa !
2. Bo rysunki sie laduja za jakies 10 minut przeladoj sobie strone.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 16:21

Andrzej Kliszewski pisze:Nie wiem ja w różnych źródłach i opracowaniach znajduję różną liczbę torped. Może masz rację.

Z tego co piszesz wyciągam wniosek że bardzo słabą stroną amerykanów było osiąganie sprawności bojowej w krótkim czasie po ogłoszeniu alarmu bojowego. Podkreślam na świecie toczyła się wojna a i różne sygnały docierające do amerykanów nakazywały jednak podniesienie stopnia gotowości. Ale chyba to olali. W końcu oni są the Best

Skoro warstwowy system na typie NEVADA był tak dobry i nie rozrywał nawet grodzi wzdłużnej Nr 2 a mimo to O wykonała pół beczki to nie znaczy to czasami (oczywiście jeśli było to 9 torped w krótkim czasie to naprawdę wiele) że wzdłużny podział przedziałów tego systemu nie był najlepszy. Dlaczego tak myślę. System ma 4 czy 5 wzdłużnych grodzi torpedy penetrują tylko pierwszą z nich a więc na stosunkowo niewielką głębokość a jednak do kadłuba dostaje się tyle wody że okręt szybko się wywraca. To dziesiąte trafienie powinno tutaj O pomóc gdyż choć trochę spowodowało kontrbalastowanie
Swoją drogą podkreślasz że system Pugliese jest do d... bo energia wybuchu rozrywała pokłady. A czy czasami w amerykańskim systemie wybuch ściany boczne przedziałów w warstwowym systemie nie były zbyt słabe czy grodzie zbyt sztywne że nie pochłaniały wystarczającej części energii wybuchu który rozchodził się zbyt mocno na boki powodując ogromne zniszczenia i zalewanie zbyt wielkiej liczby pomieszczeń?

Pytam bo nie wiem a nie dlatego że jestem złośliwy (choć jestem przyznaje )

Pozdrawiam Andrzej K.

Ps. Zawsze myślałem że po obu stronach wyspy Fond stały nie pancerniki ale okręty-cele (jak UTAH) tylko zapomniano przez roztargnienie zabrać uzbrojenie i wyokrętować zbędną część załogi, bo do niczego innego się te łajby nie nadawały (a to już czystej wody złośliwość ) A że IOWA by zatonęła nie wątpimy

Dane sa przyjmowane aktualnie tylko jedne - z BoS. Czyli od ludzi, ktorzy podnosili okrety z dna i je badali. Ponadto sa wszedzie dostepne zdjecia wydokowanej Oklahomy czy tez WeeVee, gdzie samemu mozna sobie zobaczyc gdzie trafialy torpedy. Bzdety o 5 torpedach pamietaja czasy beletrystow a'la Kosiarz i bykly niestety zbyt czesto przepisywane. Nawet Szoszkiewicz w 1 wydaniuy Pancernikow 2 ws. przyjal je za pewnik

Na szczescie w 2-gim wydaniu sie poprawil... choc tylko w Oklahomie. Znacznie lepiej przedstawil to Skwiot w Pearl Harbor 1941 AJ-Press'u - polecam.
W sytuacji jaka spotkala Oklahome czy West Virginie, niewazne jak dobry ma sie system obrony podwodnej i jak wielki i nowoczesny okret. KAZDY pancernik wywrocil by sie dnem do gory. Tym bardziej ze kilka torped uderzylo w jedno miejsce, a ostatnie gdy okret byl przechylony powyzej grodzi wzdluznych, na lekkim poszyciu nad pancerzem. Burta okretu zostala gwaltownie otwarta w wielu miejscach powodujac jego gwaltowny przechyl, przez co ostatnie torpedy uderzyly powyzej elementow obrony biernej. Nie bylo ani mozliwosci ani czasu na podjecie jakiejkolwiek obrony przeciwawaryjnej, zwlaszcza ze wiekszosc wlazow pionowych byla pootwierana.
Swoja droga o jakiej gotowosci bojowej mozna mowic w kraju neutralnym, na srodku oceanu w dodatku w niedziele ?

Amerykanie wcale nie uwazali sie przy tym za "the best", wrecz przeciwnie. czesto bardzo niedoceniali swpoich pancernikow kierujac sie mysla "najlepsze pole sasiada". Takze uwaga chybiona.

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 16:28

Ok, rysunki juz sie wyswietlaja.

peterator · Post autor: **peterator** » 2004-09-12, 16:31

[quote="Nala]
Bosz !!! Nastepny... 9 TORPED !!! [...][/quote]

Poszukane na szybko:
http://www.ussmissouri.com/Battleship-US.htm pisze o jednej torpedzie i kilku bombach.
http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/bb36.htm pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.multied.com/Navy/battle/Nevada.html pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.fact-index.com/u/us/uss_nevada__bb_36_.html pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi ... evada.html pisze o jednej torpedzie i szesciu lub wiecej bombach.
http://diodon349.com/War/Former_USS_Nev ... e_Past.htm pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://battleships.freewebsitehosting.com/Nevada.html pisze o jednej torpedzie i co najmniej pieciu bombach.
http://www.lib.ecu.edu/SpclColl/showcas ... hHNEV.html pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.greatwhitefleet.org/nevada/03/history.htm pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.

Czyzbym cos zle zrozumial?

P.S. http://www.globalsecurity.org/military/ ... /bb-36.htm pisze wrecz "Both ships [Nevada i Oklahoma, przyp. moj] were sunk in the 7 December 1941 attack on Pearl Harbor, with Nevada's experience proving that the watertight integrity of older warships was unlikely to be satisfactory."

Andrzej Kliszewski · Post autor: **Andrzej Kliszewski** » 2004-09-12, 16:31

Mówiłem (czy też pisałem) że Amerykanie uważają że są The Best a nie ich okręty (w tym przypadku) ale generalnie Masz rację - OKLAHOMA dostała zbyt dużo w zbyt krótkim czasie aby wytrzymać ale i tak uważam że te torpedy które trafiły już ponad systemem obrony biernej już nie były na dobrą sprawę potrzebne bo okręt i tak się przewracał skoro uderzyły tak wysoko.

Pozdrawiam Andrzej K.

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2004-09-12, 16:38

Nala pisze:
RyszardL pisze:
Chcieli, ale nie dali rady. Nevada za dobrze sie bronila...

Najlepszą obroną był fakt ruszenia z kotwicowiska. Gdyby "Nevada" została na miejscu, to było tylko kwestią czasu jej zatopienie podobnie, jak całej reszty z burtami nie chronionymi przez równolegle zakotwiczone jednostki.
Pozostanie Nevady na miejscu przede wszystkim spowodowaloby prawie pewne zablokowanie kanalu. Nie chodzilo o to ze zatonie, bo starczylo metrowe przeglebienie i juz grodzilo to osadzeniem dziobu lub rufy w mule. Dno Pearl harbor bylo zbyt plytkie...
Nevada nie zostalaby zatopiona, wiec wstrzymalbym sie od tak jednoznacznych ocen. Wytrzymala uderzenie samolotow torpedowych i jedyne co moglo ja jeszcze atakowac to bombowce, a te to sobie mogly... klepki pokladowe zrywac

Ja się w ogóle powinienem chyba wstrzymać z dyskusją, ale mam jedno pytanie?
Czy ruszenie z kotwicowiska "Nevady", już w trakcie ataku, było będem dowódcy okrętu czy też nie? Bedę niezmiernie wdzięczny za krótką odpowiedź -tak lub -nie

Pozdrawiam
Ryszard

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 16:39

peterator pisze:[quote="Nala]
Bosz !!! Nastepny... 9 TORPED !!! [...]

Poszukane na szybko:
http://www.ussmissouri.com/Battleship-US.htm pisze o jednej torpedzie i kilku bombach.
http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/bb36.htm pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.multied.com/Navy/battle/Nevada.html pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.fact-index.com/u/us/uss_nevada__bb_36_.html pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi ... evada.html pisze o jednej torpedzie i szesciu lub wiecej bombach.
http://diodon349.com/War/Former_USS_Nev ... e_Past.htm pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://battleships.freewebsitehosting.com/Nevada.html pisze o jednej torpedzie i co najmniej pieciu bombach.
http://www.lib.ecu.edu/SpclColl/showcas ... hHNEV.html pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.
http://www.greatwhitefleet.org/nevada/03/history.htm pisze o jednej torpedzie i "dwoch, byc moze, trzech" bombach.

Czyzbym cos zle zrozumial?

P.S. http://www.globalsecurity.org/military/ ... /bb-36.htm pisze wrecz "Both ships [Nevada i Oklahoma, przyp. moj] were sunk in the 7 December 1941 attack on Pearl Harbor, with Nevada's experience proving that the watertight integrity of older warships was unlikely to be satisfactory."[/quote]

Przeciez to co podajesz jest o Nevadzie, a nie o Oklahomie. Na dodatek same bzdury (choc w przypadku opisu uszkodzen "Nevady" na ussmissouri.org i http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi ... evada.html sa one najblizsze prawdzie). Ostatnia stronka to klasyczny kalafior. Ale to jest internet. Proponuje przejsc na porzadne ksiazki, jak chocby wspomniane Pearl Harbor Skwiota, gdzie sa dane z raportow BoS.

P.S. Na logike, czego oczekiwac po jakis witrynkach ktore podaja wypornosc Nevady 27.500 ton, a na dodatek zdjecie z 1916 r. czesto nie wpominajac o modernizacji w jakikolwiek sposob

A przeciez okret w doku spedzil ponad 2 lata...

Nala · Post autor: **Nala** » 2004-09-12, 16:41

RyszardL pisze:
Nala pisze:
RyszardL pisze:
Najlepszą obroną był fakt ruszenia z kotwicowiska. Gdyby "Nevada" została na miejscu, to było tylko kwestią czasu jej zatopienie podobnie, jak całej reszty z burtami nie chronionymi przez równolegle zakotwiczone jednostki.
Pozostanie Nevady na miejscu przede wszystkim spowodowaloby prawie pewne zablokowanie kanalu. Nie chodzilo o to ze zatonie, bo starczylo metrowe przeglebienie i juz grodzilo to osadzeniem dziobu lub rufy w mule. Dno Pearl harbor bylo zbyt plytkie...
Nevada nie zostalaby zatopiona, wiec wstrzymalbym sie od tak jednoznacznych ocen. Wytrzymala uderzenie samolotow torpedowych i jedyne co moglo ja jeszcze atakowac to bombowce, a te to sobie mogly... klepki pokladowe zrywac
Ja się w ogóle powinienem chyba wstrzymać z dyskusją, ale mam jedno pytanie?
Czy ruszenie z kotwicowiska "Nevady", już w trakcie ataku, było będem dowódcy okrętu czy też nie? Bedę niezmiernie wdzięczny za krótką odpowiedź -tak lub -nie

Pozdrawiam
Ryszard

Nie.